?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Весь мир - компьютер

Уважаемый re_xor навел меня на сайт некоего Эндрю Томаса, где тот пытается популярно объяснить для невежд некоторые завиральные современные идеи о мироздании, в том числе и вынесенную мною в заглавие. Надо сказать, что этого Эндрю, хоть он и автор уже трех популярных книжек по физике, трудно считать серьезным специалистом, потому что в интернете не находится никакой информации о его профессиональных достижениях; но пишет он весьма занимательно.


"Мы можем рассматривать положение (и скорость) каждой частицы как представление одного бита информации во вселенной <...> Соответственно, вселенную можно считать процессором информации".

У меня сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему именно положение и скорость? Ведь частица может обладать еще зарядом, спином и т.д. - и как же все они помещаются в одном бите информации? Во-вторых, а что, собственно, здесь понимается под частицей: электрон, кварк или струна? И ведь даже электрон - не совсем частица; что уж говорить о более глубоких уровнях? Так что в любом случае нам придется иметь дело с квантовым компьютером, а такого ведь еще никто не видел - или я отстала от жизни?

Но даже не это главное. "Если вселенная - компьютер, то что же она вычисляет? <...> Ну, на выходе - состояние вселенной: совокупность всех позиций и скоростей всех частиц во вселенной". Компьютер, вычисляющий сам себя - не видится ли вам здесь нечто знакомое? По-моему, это и есть сознание.

Comments

egovoru
Oct. 22nd, 2014 11:20 am (UTC)
К сожалению, Сет Ллойд, книжку которого я прочла - автор, недоступный мне до такой степени, как если бы он писал по-китайски ;)

Заявления типа "это научный факт, что Вселенная - это большой компьютер" ставят меня в тупик. В моем представлении, факт - это то, что Волга впадает в Каспийское море, а то, что вселенная - компьютер, это не факт, а наше заключение, к которому мы приходим на основании некоего сходства одного с другим. Для Ллойда же это - не конечный вывод некоей цепи рассуждений, а безапелляционная позиция, обсуждать происхождение которой он и не собирается.

Меня же занимает именно тот ход мысли, цепочка рассуждений, которой руководствуются те, кто находит эту метафору плодотворной, потому что для меня он далеко не очевиден. Эндрю Томас, в отличие от Ллойда, по крайней мере пытается ее проследить на своем сайте.

"Их состояния могут быть описаны некоторым количеством битов"

Что угодно может быть описано некоторым количеством битов, но из этого ведь вовсе не следует, что само это что угодно - и есть совокупность битов.

Единственный способ, какой я могу придумать, чтобы уподобить частицу бинарному переключателю, это приравнять само ее существование - единице, а несуществование - нулю (и то я не уверена, что частицы ведут себя именно так, т.е. переходят скачком из бытия в небытие - мне не хватает знания физики).

В тексте же поста я хотела сказать две вещи. Первое, что, на мой взгляд, бессмысленно говорить о частицах и их состояниях, когда мы уже знаем, что, начиная от электрона, никаких частиц нет: есть объекты, которые только в некоторых обстоятельствах ведут себя как частицы.

Но, допустим, мы забудем о частицах и станем вместо этого говорить, что вселенная - это квантовый компьютер (которыми как раз занимается Ллойд). Про них трудно говорить, потому что их пока нету, но, тем не менее, если их таки создадут, то, надо полагать, вычислять они будут то, что мы им зададим - т.е., нечто третье, а не "сами себя"?

Концепция же "компьютера, вычисляющего сам себя" (змеи, кусающей свой хвост?) столь, на мой взгляд, радикальна, что говорить о ней походя не приходится. Для начала следовало бы задаться вопросом, а может ли вообще такое быть? Или, может, здесь кроется очередная теорема Геделя?
(no subject) - re_xor - Oct. 23rd, 2014 12:57 am (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 23rd, 2014 12:57 pm (UTC)
"рассмотрение Вселенной в качестве квантового компьютера (или квантовой вычислительной модели)"

Ме кажется, что деятели вроде Ллойда настолько увлеклись, что грань между существованием и моделированием для них совершенно стерлась.
Я согласна с ним, что любые явления в мире можно описать, как преобразования информации, но мне кажется натяжкой называть это "вселенная вычисляет". Мне кажется, что, употребляя такие слова, мы незаметно придаем вселенной некую сознательность, а это - весьма опасный путь?

В интервью про мартышек он пишет: "describing the universe in terms of how it processes information, rather than describing it solely in terms of the interactions of elementary particles, is not some kind of empty exercise". С этим трудно спорить, но ключевое слово здесь - describing.

Что же касается возможности объяснения сложности тем, что "обезьяна" стучит не по пишущей машинке, а по клавиатуре компьютера-вселенной, то оно кажется мне типичным примером псевдо-объяснения, когда одна непонятная вещь "объясненяется" еще более непонятной ;)

Но я опасаюсь, что для того, чтобы как следует понять то, что они там обсуждают, надо лучше знать историю вопроса - они там упомнинают массу совершенно неизвестных мне концепций (например, Chomsky hierarchy и т.д.).
(no subject) - re_xor - Oct. 23rd, 2014 11:54 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 24th, 2014 12:56 pm (UTC)
"Калькулятор ведь тоже вычисляет, но это ведь не наделяет его сознательностью"

Именно. И, на мой взгляд, компьютер - это тот же калькулятор, разве нет?

Что же касается обезьян, то, мне кажется, проблема здесь переворачивается с ног на голову. Мы знаем, что в мире может возникать сложность - мы ее видим на каждом шагу. Теперь мы наконец-то научились сами создавать некую сложность при помощи простых алгоритмов - для чего, однако, нам нужен компьютер - и мы тут же решили, что и вселенной нужен для этого компьютер!
(no subject) - re_xor - Oct. 24th, 2014 10:26 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 25th, 2014 01:08 pm (UTC)
Я согласна с Вами, что в цепочке рассуждений: 1) "Вселенная может создавать сложность"; 2) "компьютер может создавать сложность"; 3) "значит, вселенная - это компьютер" есть известная привлекательность ;)

Но уже Аристотель понял, что третий пункт не вытекает из первых двух с необходимостью - если нет гарантии, что сложность может возникать разными способами, а кто нам дал такую гарантию?
(no subject) - re_xor - Oct. 25th, 2014 10:35 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 26th, 2014 11:40 am (UTC)
Опять же, мне кажется, что следует все же различать природный процесс и наш вычислительный алгоритм. Даже если мы создаем последний на основании изучения первого, это не значит, что они эквивалентны. Алгоритм - это наше абстрактное описание процесса; процесс - это изменение состояния объективного мира.
(no subject) - re_xor - Oct. 26th, 2014 10:10 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 26th, 2014 11:57 pm (UTC)
"Не получится ли, что мы в конечном счете выйдем на уровень тех самых квантовых процессов"

Конечно, получится - собственно, уже получилось. И мы имеем основания думать, что есть и еще более глубокие уровни организации мира, чем кванты - струны, браны и т.д. Но квантовые процессы все же происходят с частицами/полями (или, если угодно, со струнами и бранами), а не с битами, верно? Мы можем описывать их в терминах битов, это да; но, еще раз, описание процесса ведь еще не есть сам процесс, не так ли?

Edited at 2014-10-27 12:01 am (UTC)
(no subject) - re_xor - Oct. 27th, 2014 10:43 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 28th, 2014 11:12 am (UTC)
"то состояния квантов отождествляются с соответствующими битами"

Такое "отождествление" означает ведь просто-напросто построение теоретической модели, описания реальности, правда? Я не вижу принципиальной разницы между описанием в битах или, например, в непрерывных функциях. А нам же не приходит в голову говорить, что, например, "в основе всего" лежат синусоиды, хотя любую произвольную функцию можно представить в виде ряда Фурье? (Пенроуз, врочем, кажется, именно так и говорит ;)

"Примерно, как в случае теории тождества для сознания"

А в чем состоит эта теория?
(no subject) - re_xor - Oct. 28th, 2014 11:57 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 29th, 2014 11:37 am (UTC)
"При отождествлении получается, что это состояние-бит существует объективно и принимает одно из двух значений"

Воля Ваша, но объективное существование состояния - для меня это и есть улыбка без кота ;) В моем представлении, существует сама частица, и она претерпевает разные состояния, а? Наверное, мы упираемся здесь в само понятие "существования" - как его следует понимать?

Что же касается теории тождества процессов мозга с ментальными процессами, то, мне кажется, там речь идет о другой проблеме - о том, следует ли называть существующим нечто, что мы называем нашими субъективными ощущениями. Но, наверное, что-то общее между этими двума проблемами действительно можно усмотреть, как и с третьей - какова природа идей?
(no subject) - re_xor - Oct. 30th, 2014 12:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 30th, 2014 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 30th, 2014 11:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 31st, 2014 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 31st, 2014 10:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 1st, 2014 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Nov. 1st, 2014 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 2nd, 2014 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Nov. 2nd, 2014 11:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 3rd, 2014 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Nov. 4th, 2014 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 4th, 2014 12:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Nov. 4th, 2014 12:28 am (UTC) - Expand