?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Весь мир - компьютер

Уважаемый re_xor навел меня на сайт некоего Эндрю Томаса, где тот пытается популярно объяснить для невежд некоторые завиральные современные идеи о мироздании, в том числе и вынесенную мною в заглавие. Надо сказать, что этого Эндрю, хоть он и автор уже трех популярных книжек по физике, трудно считать серьезным специалистом, потому что в интернете не находится никакой информации о его профессиональных достижениях; но пишет он весьма занимательно.


"Мы можем рассматривать положение (и скорость) каждой частицы как представление одного бита информации во вселенной <...> Соответственно, вселенную можно считать процессором информации".

У меня сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему именно положение и скорость? Ведь частица может обладать еще зарядом, спином и т.д. - и как же все они помещаются в одном бите информации? Во-вторых, а что, собственно, здесь понимается под частицей: электрон, кварк или струна? И ведь даже электрон - не совсем частица; что уж говорить о более глубоких уровнях? Так что в любом случае нам придется иметь дело с квантовым компьютером, а такого ведь еще никто не видел - или я отстала от жизни?

Но даже не это главное. "Если вселенная - компьютер, то что же она вычисляет? <...> Ну, на выходе - состояние вселенной: совокупность всех позиций и скоростей всех частиц во вселенной". Компьютер, вычисляющий сам себя - не видится ли вам здесь нечто знакомое? По-моему, это и есть сознание.

Comments

vls_smolich
Oct. 22nd, 2014 01:42 pm (UTC)
Не то, чтобы в поддержку, как вы выразились, некоего Эндрю Томаса, но...

Цитирую:
"у меня устойчивое недоверие к теориям, которые "объясняют" мир по аналогии с наиболее продвинутой на данный момент технологией"

Вы просто-таки перехватили мою мысль! Мне такие аналогии тоже кажутся в высшей степени подозрительными - в том числе и эта".

Но ведь вот эти постоянные "...аналогии с наиболее продвинутой на данный момент технологией" как раз вполне могут быть интерпретированы как всего лишь промежуточный этап такого процесса вычислений.

Другой вопрос, что подобные утверждения на данном уровне наших знаний не являются научными, так как непроверяемы. Так сказать, просто другой уровень веры.

Но общее направление подобных рассуждений мне всё же кажется очень перспективным -- в том плане, что мы начинаем понимать, что существование всего в природе имеет не только материальный (физический, химический, биологический), но ещё и информационный уровень.

Может, пора начинать задумываться об уровне эмоциональном? :)
egovoru
Oct. 23rd, 2014 01:04 pm (UTC)
"мы начинаем понимать, что существование всего в природе имеет не только материальный (физический, химический, биологический), но ещё и информационный уровень"

Мне представляется, что информационный уровень - это уровень (способ) нашего описания действительности, а не способ ее существования. Информацию ведь (в отличие от энергии) нельзя непосредственно приравнять к массе, поэтому уилеровская идея "It from Bit" - не проходит.
(no subject) - re_xor - Oct. 23rd, 2014 11:57 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 24th, 2014 01:07 pm (UTC)
Нет, на мой взгляд, такой эксперимент вовсе не показывает превращение информации в энергию. Как пишут и сами комментаторы статьи на сайте, "«демон» потребляет энергию на получение информации и управляющие действия". Стрелочки на их картинке - еще не аналог эйнштейновской формулы ;)
evgeniirudnyi
Oct. 24th, 2014 06:44 pm (UTC)
У меня в английском блоге под названием The Unavoidable Cost Of Computation Revealed есть некоторые мои комментарии к статье японцев в ходе обсуждения на everything-list. Например японцы пишут

“In microscopic systems, thermodynamic quantities such as work, heat and internal energy do not remain constant“.

что показывает, что термодинамику они знают крайне плохо.
(no subject) - re_xor - Oct. 24th, 2014 10:11 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Oct. 25th, 2014 06:42 am (UTC)
К слову сказать, спорность появляется в рассмотрении с точки зрения третьего лица. С точки зрения первого лица результат действительно интересный, однако если взять и сказать, что взгляд с точки зрения первого лица - эпифеномен, то мы можем взглянуть только с точки зрения абстрактного наблюдателя (бога). На этом пути становится непонятно, что такое информация, что такое вычисление.

Вы случайно не читали Ландауэра? При знакомстве с понятием информации в физике я увидел, что ниточки сходятся к нему, но я совершенно не знаю его работ. Вы случайно не знаете какую-нибудь интересную ссылочку на поводу Ландауэра?
(no subject) - re_xor - Oct. 25th, 2014 10:24 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Nov. 3rd, 2014 06:52 pm (UTC)
Спасибо за ссылочки. Только сейчас их посмотрел. Я читал ранее про консервативную логику.

Про тесную связь информации и энтропии у меня есть следующий стандартный вопрос.

В термодинамических таблицах можно например увидеть

S° (298.15 K) Дж/(K моль)

Ag кр 42.55 ± 0.20
Al кр 28.30 ± 0.10

Можно ли на основании таких экспериментальных данных сказать, что в серебре больше информации, чем в алюминии?
(no subject) - re_xor - Nov. 4th, 2014 12:01 am (UTC) - Expand
vls_smolich
Oct. 24th, 2014 02:17 pm (UTC)
Информацию, конечно, никак нельзя приравнять к массе, но что из этого? Почему мы высшее пытаемся обязательно вывести из низшего?
Хотя, конечно, термин "информация" не совсем верен.
И "мыслящая материя" тоже неверный термин.
Мы слова такого ещё не придумали, потому и не можем пока понять.
Вот как вирус: он живой или нет?

Но почему "Всё из бита" здесь не подходит? Как раз очень даже в тему, если, конечно, рассматривать Вселенную не как компьютер, а как эволюционирующий из частного в единое конгломерат, пытающийся стать организмом. Ожить.
egovoru
Oct. 25th, 2014 12:55 pm (UTC)
"Информацию, конечно, никак нельзя приравнять к массе"

Уважаемый re_xor ссылается на некую статью, авторы которой утверждают, что они якобы это сделали; мне, однако, этот эксперимент не показался убедительным.

"термин "информация" не совсем верен"

Термины ведь могут быть произвольными. Вопрос в том, может ли нечто, что мы называем информацией, существовать само по себе, без всякого носителя? В моем представлении, нет - "голой" информации никто не видел.

"Вот как вирус: он живой или нет?"

На мой взгляд, этот пациент скорее мертв, чем жив: он не способен к самостоятельному существованию. Положим, облигатный паразит вроде печеночного сосальщика тоже не способен, но его структурное сходство со свободноживущими родственниками столь велико, что не позволяет исключить его из числа живых. У вируса же такого сходства нет - он устроен уж слишком просто.

"Но почему "Всё из бита" здесь не подходит?"

Во-первых, "все из бита" предполагает, что "вначале было слово", т.е., что информация таки может существовать "отдельно от всего", что, как я уже сказала, представляется мне неверным - или, во всяком случае, я не понимаю, как такое может быть.

Во-вторых, если мы все же допустим, что информация существует сама по себе, тогда идея "все из бита" превращается в чистейшей воды платонизм, представление о том, что материальный мир есть порождение бестелесных идеальных форм. Соответственно, в отсутствие свидетельств непосредственного превращения информации в энергию (которая, в свою очередь, превратима в массу) принять это трудно.


Edited at 2014-10-26 11:59 pm (UTC)
vls_smolich
Oct. 28th, 2014 01:13 pm (UTC)
"Вопрос в том, может ли нечто, что мы называем информацией, существовать само по себе, без всякого носителя? В моем представлении, нет - "голой" информации никто не видел".

А биологической жизни? "Голой"?
В основании у неё химические процессы, но биология ведь к ним несводима?
Мы же не можем описать биологию только лишь через физику и химию?
Но жизнь как более высокую ступень эволюции, тем не менее, не отрицаем.

Информация, естественно, тоже "голой" быть не может.
egovoru
Oct. 29th, 2014 11:16 am (UTC)
Но жизнь мы ведь не собираемся положить "в основу всего", а по поводу информации ведутся именно такие разговоры.

Элементарные частицы слагаются в атомы, атомы - в молекулы, молекулы - в клетки и т.д. Это структурные уровни организации материи или, если угодно - этапы эволюции вселенной. Теперь, если мы говорим, что информация "лежит в основе всего", то это означает, что мы должны поместить ее туда, куда сейчас помещают струны. Но биты - это ведь вовсе не новые (старые?) струны; это нечто совсем из другой оперы.

Положим, и энергия была "совсем из другой оперы", чем масса - до того, как Эйнштейн вывел свою знаменитую формулу. Но для информации подобной формулы нет.

Верно, что мы можем описать любые структуры и процессы в терминах информации; но называть это "информация лежит в основе всего", по-моему, неправильно.
vls_smolich
Nov. 1st, 2014 04:10 pm (UTC)
По-моему, тоже.
Информация не в основе -- она один из уровней сложности, возникающий в процессе эволюции.