?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Весь мир - компьютер

Уважаемый re_xor навел меня на сайт некоего Эндрю Томаса, где тот пытается популярно объяснить для невежд некоторые завиральные современные идеи о мироздании, в том числе и вынесенную мною в заглавие. Надо сказать, что этого Эндрю, хоть он и автор уже трех популярных книжек по физике, трудно считать серьезным специалистом, потому что в интернете не находится никакой информации о его профессиональных достижениях; но пишет он весьма занимательно.


"Мы можем рассматривать положение (и скорость) каждой частицы как представление одного бита информации во вселенной <...> Соответственно, вселенную можно считать процессором информации".

У меня сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему именно положение и скорость? Ведь частица может обладать еще зарядом, спином и т.д. - и как же все они помещаются в одном бите информации? Во-вторых, а что, собственно, здесь понимается под частицей: электрон, кварк или струна? И ведь даже электрон - не совсем частица; что уж говорить о более глубоких уровнях? Так что в любом случае нам придется иметь дело с квантовым компьютером, а такого ведь еще никто не видел - или я отстала от жизни?

Но даже не это главное. "Если вселенная - компьютер, то что же она вычисляет? <...> Ну, на выходе - состояние вселенной: совокупность всех позиций и скоростей всех частиц во вселенной". Компьютер, вычисляющий сам себя - не видится ли вам здесь нечто знакомое? По-моему, это и есть сознание.

Comments

egovoru
Oct. 26th, 2014 11:40 am (UTC)
Опять же, мне кажется, что следует все же различать природный процесс и наш вычислительный алгоритм. Даже если мы создаем последний на основании изучения первого, это не значит, что они эквивалентны. Алгоритм - это наше абстрактное описание процесса; процесс - это изменение состояния объективного мира.
(no subject) - re_xor - Oct. 26th, 2014 10:10 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 26th, 2014 11:57 pm (UTC)
"Не получится ли, что мы в конечном счете выйдем на уровень тех самых квантовых процессов"

Конечно, получится - собственно, уже получилось. И мы имеем основания думать, что есть и еще более глубокие уровни организации мира, чем кванты - струны, браны и т.д. Но квантовые процессы все же происходят с частицами/полями (или, если угодно, со струнами и бранами), а не с битами, верно? Мы можем описывать их в терминах битов, это да; но, еще раз, описание процесса ведь еще не есть сам процесс, не так ли?

Edited at 2014-10-27 12:01 am (UTC)
(no subject) - re_xor - Oct. 27th, 2014 10:43 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 28th, 2014 11:12 am (UTC)
"то состояния квантов отождествляются с соответствующими битами"

Такое "отождествление" означает ведь просто-напросто построение теоретической модели, описания реальности, правда? Я не вижу принципиальной разницы между описанием в битах или, например, в непрерывных функциях. А нам же не приходит в голову говорить, что, например, "в основе всего" лежат синусоиды, хотя любую произвольную функцию можно представить в виде ряда Фурье? (Пенроуз, врочем, кажется, именно так и говорит ;)

"Примерно, как в случае теории тождества для сознания"

А в чем состоит эта теория?
(no subject) - re_xor - Oct. 28th, 2014 11:57 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 29th, 2014 11:37 am (UTC)
"При отождествлении получается, что это состояние-бит существует объективно и принимает одно из двух значений"

Воля Ваша, но объективное существование состояния - для меня это и есть улыбка без кота ;) В моем представлении, существует сама частица, и она претерпевает разные состояния, а? Наверное, мы упираемся здесь в само понятие "существования" - как его следует понимать?

Что же касается теории тождества процессов мозга с ментальными процессами, то, мне кажется, там речь идет о другой проблеме - о том, следует ли называть существующим нечто, что мы называем нашими субъективными ощущениями. Но, наверное, что-то общее между этими двума проблемами действительно можно усмотреть, как и с третьей - какова природа идей?
(no subject) - re_xor - Oct. 30th, 2014 12:31 am (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 30th, 2014 11:15 am (UTC)
"Что нового нам дает фраза "существует сама частица, и она претерпевает разные состояния", если кроме состояний для нас ничего нет?"

Да, но все же мы приписываем эти самые состояния одной и той же частице, верно? Именно в этом смысле она и существует - переходит из состояния в состояние. И то, что переходит, и есть материя ;)
(no subject) - re_xor - Oct. 30th, 2014 11:13 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 31st, 2014 12:51 am (UTC)
Да, но "переменная" - это ведь наша абстракция, идея? А существование идей - это вроде бы какое-то другое существование, чем существование материи: есть человек - есть идея; нет человека - нет идеи? (Конечно, найдутся такие, кто скажет, что и материи нет, коли нет человека - его сознания ;)
(no subject) - re_xor - Oct. 31st, 2014 10:29 pm (UTC) - Expand
egovoru
Nov. 1st, 2014 10:48 am (UTC)
"научными методами можно лишь добраться до отдельных битов"

Да, в каком-то смысле это так и есть: на основе нашего опыта мы конструируем некое умственное понятие, "материя", и это и есть единственная доступная нам материя.

Собственно, я бы предпочла употреблять здесь слово "реальность" - то есть, нечто, что существует объективно, независимо от нашего сознания. (Вывод, что такое вообще есть - тоже вполне гипотетический; но все же сия гипотеза кажется мне наиболее привлекательной для наших целей ;)

Соответственно, теперь возникает вопрос, а какова природа этой реальности? Мысль, что в основе мира лежит число, как известно, пришла в голову еще Пифагору (интересно, видят ли Сет Ллойд и Ко здесь преемственность?). Для меня главное неудобство этой мысли заключается в трудности представить себе, как из числа, т.е., бестелесной абстракции, может возникнуть нечто весомое, грубое и зримое (что мы вроде бы находим в объективном мире) - даже во много этапов.

Но, скажем, хотя я также не могу внятно представить себе возникновение нашего человеческого сознания из бессознательной материи, это меня нисколько не смущает: все равно такой сценарий кажется мне более удовлетворительным, чем требование признать наличие сознания у атомов - которое, в свою очередь, было предложено теми, для кого разрыв между материей и сознанием кажется, в отличие о меня, непреодолимым ;)

Так что, по-видимому, разным людям кажутся необъяснимыми разные вещи - в зависимости от индивидуального опыта.
(no subject) - re_xor - Nov. 1st, 2014 10:59 pm (UTC) - Expand
egovoru
Nov. 2nd, 2014 01:05 pm (UTC)
"весомость, грубость и зримость проявляются лишь в информационных взаимодействиях"

Это, на мой взгляд, равнозначно признанию того, что мы живем в матрице. Но эта идея кажется мне интеллектуально непривлекательной потому, что она просто-напросто отодвигает вопрос о том, откуда все пошло, на один уровень выше: кто создал тот компьютер, который симулирует наш мир?
(no subject) - re_xor - Nov. 2nd, 2014 11:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 3rd, 2014 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Nov. 4th, 2014 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 4th, 2014 12:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Nov. 4th, 2014 12:28 am (UTC) - Expand