?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Добралась до одной из книг Арье Бен-Наима об энтропии – правда, не до той, главу из которой мы обсуждали в прошлый раз, а до предыдущей. По ссылке можно прочитать введение и две главы. Один раздел последней из них привлек мое внимание: "Действительно ли второй закон столь тесно связан со стрелой времени?"


Автор пишет о том противоречии, которое возникает между вторым законом термодинамики и законами механики, симметричными относительно времени. По его мнению, противоречие это только кажущееся, связанное с краткостью нашей жизни: ведь закон возрастания энтропии не означает, что состояния системы с меньшей энтропией, чем нынешняя, невозможны, а только то, что их вероятность чрезвычайно мала. Соответственно, если бы мы жили подольше (он приводит цифру, сколько именно), мы стали бы свидетелями и таких событий, как, скажем, самопроизвольное восстановление целостности Шалтая-Болтая, свалившегося со стены (автор скромно говорит о разбитом яйце, но я позволила себе эту поэтическую вольность ;) Автор утверждает, что в таком случае мы не смогли бы определить вектор времени.

Это утвержение кажется мне ошибочным, хотя напомнить нам об отсутствии запрета на маловероятные события, безусловно, полезно. Ведь самосборка Шалтая была бы не единственным событием, которое бы мы наблюдали. Второй закон говорит не об отдельных событиях, а о системе в целом, и эта система таки представляет собой заводной апельсин.


Рене Магритт. Зафиксированное время. 1938
(фото Чикагского Арт-Института)

Tags:

Posts from This Journal by “время” Tag

  • Кручина твоя – не причина

    Философская концепция детерминизма – это представление о том, что, зная предыдущее состояние мира, можно предсказать его последующее состояние.…

  • Всему времечко свое

    С Дэниелом Кляйном я была уже знакома, как с одним из соавторов прелестной маленькой книжки «Заходят в бар Платон и Платипус...». Платипус – это…

  • Формы тела и ума кто рубил, и кто ковал?

    Своей невероятной популярностью Эйнштейн обязан газетaм 1919 года – года полного солнечного затмения: они оповестили весь мир, что измеренное…

Comments

( 80 comments — Leave a comment )
nebos_avos
Nov. 28th, 2014 02:48 pm (UTC)
Законы механики верны для идеальных объектов: пустого пространства, материальной точки и твердого тела. Можно ли 2-е начало термодинамики связать с отличием реальных объектов от идеальных - этого мне с ходу не решить.
egovoru
Nov. 28th, 2014 03:04 pm (UTC)
Мне думается, любые наши законы описывают поведение идеальных объектов, и второй закон термодинамики здесь не исключение - он описывает поведение идеального мира. Другое дело, что, в случае хороших законов и адекватного их применения, поведение реальных объектов - в пределах точности наших измерений - не отличается от поведения идеальных.

Здесь меня смутило другое: автор считает, что наблюдение единичного маловероятного события сразу отменяет однонаправленность времени. А разве это так?

Edited at 2014-11-28 03:07 pm (UTC)
(no subject) - nebos_avos - Nov. 28th, 2014 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 28th, 2014 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 28th, 2014 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 28th, 2014 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 29th, 2014 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2014 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 28th, 2014 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 28th, 2014 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Nov. 28th, 2014 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2014 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Nov. 30th, 2014 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 30th, 2014 11:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Dec. 1st, 2014 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 2nd, 2014 03:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Dec. 2nd, 2014 05:57 pm (UTC) - Expand
togo
Nov. 28th, 2014 04:28 pm (UTC)
Существует ещё секционная модель. Допустим, что наша часть Вселенной обладает низкой энтропией. В таком случае наш мир оказывается наполненым многочисленными необратимыми процессами. Пример -- тот же разбивающийся стакан. В некоторый момент стакан ответвляется от остальной вселенной, и далее, в течении некоторого времени, остаётся изолированной системой (в эту систему нужно также добавить и стол, о который стакан разбивается). Сразу после ответвления энтропия такой структуры оказывается малой (это объясняется общей низкой энтропией Вселенной) и система "развивается" в сторону её увеличения. Важно то, что все ответвляющиеся структуры ведут себя подобным образом, т. е. все эти процессы оказываются направлеными в одну сторону временной оси. Это направление мы и можем взять за положительное направление времени. Т.е. здесь направление времени таки задаётся 2-м законом, только в рамках некоторой "секции".
egovoru
Nov. 28th, 2014 04:35 pm (UTC)
Модель эта очень интересная, и что-то подобное, о влиянии начальных условий, мне попадалось у Мюррея Гелл-Манна (отца кварка), но меня смущает вот что. Сам процесс ответвления подсистемы из стакана и стола, рассматриваемый в рамках сверхсистемы, охватывающей все сущее, ведь будет означать уменьшение энтропии этой сверхсистемы? Или я неверно это понимаю?

Edited at 2014-11-28 04:36 pm (UTC)
(no subject) - togo - Nov. 28th, 2014 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 28th, 2014 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Nov. 28th, 2014 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 28th, 2014 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Nov. 28th, 2014 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 28th, 2014 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Nov. 28th, 2014 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 28th, 2014 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Nov. 28th, 2014 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 28th, 2014 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Nov. 28th, 2014 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2014 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 30th, 2014 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Nov. 29th, 2014 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 30th, 2014 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Nov. 30th, 2014 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 1st, 2014 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 1st, 2014 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 13th, 2014 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Dec. 13th, 2014 05:34 pm (UTC) - Expand
hyperboreus
Nov. 28th, 2014 06:39 pm (UTC)
Польза тут только одна: напоминание, что и фундаментальные законы - это лишь статистические закономерности, а не абсолютная предзаданность навсегда. Но практически это когнитивный тупик: за гугол в степени гугол времени возможно всё, в том числе невозможное (феи, эльфы, портал в Средиземье в моем туалете, билет на Транай, смерть Дантеса от руки Пушкина и т.п.)
egovoru
Nov. 29th, 2014 01:26 pm (UTC)
"фундаментальные законы - это лишь статистические закономерности, а не абсолютная предзаданность навсегда"

Мне кажется, у Вас тут две разные мысли: 1) что некоторые физические законы формулируются в терминах вероятностей - кстати сказать, видимо, второе начало и было первым таким, а всякие принципы неопределенности выяснились уже гораздо поззже; 2) что никакие законы, даже не содержащие вероятности (вроде абсолютности скорости света) могут оказаться неприменимыми в каких-то других участках пространства-времени (других вселенных, если они таки существуют), или даже и в нашей, если мы увеличим точность наших измерений и/или откроем какие-то новые противоречащие им явления.
(no subject) - hyperboreus - Nov. 29th, 2014 02:22 pm (UTC) - Expand
a_gorb
Nov. 28th, 2014 07:11 pm (UTC)
”если бы мы жили подольше (он приводит цифру, сколько именно), мы стали бы свидетелями и таких событий, как, скажем, самопроизвольное восстановление целостности Шалтая-Болтая, свалившегося со стены”
А вот это не факт. Т.к. можно рассчитать вероятность восстановления Шалтая-Болтая как изолированной системы. Но он такой системой не является. Значит, вполне возможно, что придется рассчитывать вероятность восстановления Шалтая-Болтая с учетом взаимодействия со всей Вселенной.

” Автор утверждает, что в таком случае мы не смогли бы определить вектор времени.”
Не понял, а почему. Ведь все равно мы будем наблюдать в одном направлении существенно более частое разбития яиц, чем их восстановление.

А время… Я думаю, что сейчас просто никто не знает, что такое время. (Как впрочем, никто не знает, что такое пространство.)
egovoru
Nov. 29th, 2014 12:53 pm (UTC)
"Не понял, а почему"

Вот и я тоже не поняла ;)

"сейчас просто никто не знает, что такое время"

Бродский знает: "Время - волна, а Пространство - кит" ;)
(no subject) - a_gorb - Nov. 30th, 2014 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 1st, 2014 12:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Dec. 1st, 2014 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 2nd, 2014 03:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Dec. 2nd, 2014 06:00 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Nov. 28th, 2014 07:35 pm (UTC)
Обратите внимание, что в современной физике обратить время просто так нельзя - см. CPT-инвариантность. Если вдруг вы хотите прокрутить время назад, вам надо также поменять заряды и четность.

Знания автора похоже находятся на уровне начала двадцатого века.
egovoru
Nov. 29th, 2014 01:08 pm (UTC)
"Знания автора похоже находятся на уровне начала двадцатого века"

Ну, общий уровень его знаний оценить трудно, но в этой своей книжке он задался целью оставаться в пределах, что называется, средней школы, и никаких квантовых теорем он действительно не касается.
(no subject) - re_xor - Nov. 30th, 2014 01:39 am (UTC) - Expand
egovoru
Nov. 30th, 2014 01:49 pm (UTC)
Как я понимаю, для определения направления времени мы должны учитывать всю систему в целом, т.е., всю вселенную, как таковую, поскольку второй закон термодинамики относится только к замкнутым системам. Мы можем, конечно, отыскать в пределах вселенной отдельные участки или явления, где энтропия будет уменьшаться, как в Вашем примере с муравьями, но ведь она будет уменьшаться только за счет увеличения в других частях - так что, наверное, вывод об обращении времени в этом случае будет преждевременным?

Там выше уважаемый togo предлагает секционную модель вселенной. У меня вызывает сомнение сам момент "отпочквания" новой вселенной, где время могло бы быть направлено в противоположную сторону - ведь он приводил бы к увеличению, а не к уменьшению порядка?
(no subject) - re_xor - Nov. 30th, 2014 11:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 1st, 2014 01:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Dec. 1st, 2014 11:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 2nd, 2014 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Dec. 3rd, 2014 12:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 3rd, 2014 03:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Dec. 3rd, 2014 09:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 4th, 2014 12:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Dec. 4th, 2014 10:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 5th, 2014 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Dec. 5th, 2014 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 6th, 2014 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Dec. 6th, 2014 11:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Nov. 30th, 2014 01:39 am (UTC) - Expand
egovoru
Nov. 30th, 2014 01:50 pm (UTC)
"Можно сделать пример, где постоянно чередуются периоды "низкой" и "высокой" энтропии. И там вообще будет непонятно, куда направлять стрелу"

Да, и это один из вариантов, как примирить бесконечность существования вселенной со вторым началом: допустить, что периоды возрастания энтропии чередуются с периодами ее убывания.
(no subject) - re_xor - Nov. 30th, 2014 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 1st, 2014 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Dec. 2nd, 2014 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 2nd, 2014 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Dec. 3rd, 2014 12:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 3rd, 2014 03:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Dec. 3rd, 2014 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 4th, 2014 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 2nd, 2014 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Dec. 3rd, 2014 12:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 3rd, 2014 03:21 am (UTC) - Expand
spaniel90100
Oct. 4th, 2017 10:59 pm (UTC)
Так вроде Шалтай-Болтай и есть яйцо :)
( 80 comments — Leave a comment )