?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Популярные нынче гипотезы «множественных вселенных» смущают меня утратой заглавной буквы. Мне кажется, что нам таки стоит зарезервировать некое понятие для обозначения «всего, что существует» – без него наша философия неполна. А если и впрямь выяснится, что это «все существующее» имеет гетерогенное, ячеистое строение – что в разных его участках действуют разные фундаментальные константы – то лучше бы называть эти участки «суб-» или «подвселенными». Но Ли Смолин полагает, что дело тут не просто в словах: наше стремление умножать вселенные имеет более глубокие корни.


В самом деле, ведь физика начинается с выделения изолированной системы – иными словами, с решения пренебречь некоторыми взаимодействиями между элементами Вселенной. Соответственно, все физические законы с неизбежностью представляют собой лишь приблизительные описания действительности, не учитывающие эти оставленные за скобками взаимодействия. Уже поэтому «закон Вселенной» нельзя получить простой экстраполяцией физических законов.

Более того, ведь как мы убеждаемся в справедливости того или иного физического закона? Путем его многократной экспериментальной проверки. В случае же Вселенной – с большой буквы – у нас нет такой возможности, так что и о законе-то говорить не приходится. Вот и получается, что мы – по крайней мере пока – вообще не можем говорить на языке физики о Вселенной, а потому все время и сбиваемся на вселенные ;)

150318023159_1
(Стихи и картинка отсюда)

Posts from This Journal by “мироздание” Tag

Comments

( 106 comments — Leave a comment )
evgeniirudnyi
Feb. 8th, 2015 08:39 am (UTC)
Вселенная с большой буквы принадлежит метафизике. Попробуйте например доказать, что Вселенная с большой буквы существует.

Теоретическая физика в настоящий момент во многом занимается спекулятивной философией. Это было бы не так плохо, если не убежденность физиков, что проблемы спекулятивной философии можно решить научным путем.

Вот одна цитата: теория красивая - значит правильная.

As physicists George Ellis and Joseph Silk recently put it in Nature:

"This year, debates in physics circles took a worrying turn. Faced with difficulties in applying fundamental theories to the observed Universe, some researchers called for a change in how theoretical physics is done. They began to argue — explicitly — that if a theory is sufficiently elegant and explanatory, it need not be tested experimentally, breaking with centuries of philosophical tradition of defining scientific knowledge as empirical."
egovoru
Feb. 8th, 2015 01:41 pm (UTC)
Красота теории всегда считалась достоинством, и это отражает нашу надежду на то, что мир устроен красиво - или, иными словами, подчинен неким правилам ;) Другое дело, что со времен Галилея мы считаем, что одной красоты недостаточно, чтобы счесть теорию правильной.

Насколько я понимаю, большинство теоретических физиков все же надеется, что рано или поздно они смогут придумать некий способ экспериментальной проверки своих гипотез - или по крайней мере неких следствий из них, и именно на это и направлена их основная деятельность.

Что же касается призыва считать правильной гипотезу, которая "sufficiently elegant and explanatory", то жаль, что процитированные Вами авторы не приводят какой-то конкретный пример. И не очень понятно, что они имеют в виду под "explanatory" - ведь соответствие эксперименту тоже можно так назвать. Хорошо бы также выяснить, кто конкретно эти "some researchers", которых они упоминают - может, они математики? А некоторые (многие?) математики, как я понимаю, верят в существование платонического мира идей, эксперименту в принципе недоступного. С их точки зрения, истина - это оттуда, из мира идей; и ее критерии, конечно, совсем иные.

"Вселенная с большой буквы принадлежит метафизике"

Да. Но Ли Смолин, кажется, считает, что и физике есть что сказать о ней - я пока прочитала только половину его в высшей степени интересной книжки, где он прослеживает эволюцию представлений о времени от Галилея до современности, а до изложения его главной идеи - о фундаментальности времени - я еще не дошла.

"Попробуйте например доказать, что Вселенная с большой буквы существует"

Сложность здесь, как мне кажется, с понятием "существует". Если же мы решим, что мы знаем, что это такое, и согласимся, что хотя бы что-то существует (в противовес тому, что ничего не существует), тогда с доказательством существования Вселенной с большой буквой нет никаких сложностей. Поскольку это, по определению, "все, что существует" то для ее существования достаточно, чтобы существовало хоть что-то.

evgeniirudnyi
Feb. 8th, 2015 06:11 pm (UTC)
Я не читал саму статью, но речь шла именно про физиков. Поиск

Scientific method: Defend the integrity of physics, George Ellis & Joe Silk

сразу ее находит.

Про эксперименты. Давайте возьмем например эксперимент по доказательству существования бозона Хиггса. Можно ли из результатов проведенных экспериментов определенно сказать, что бозон Хиггса существует?

Про доказательство. Обратите внимание, что предложенный вам путь:

"существует стул, существует комната, существует дом, существует Земля, ..., теперь давайте назовем предел последовательности Вселенной с большой буквы"

по логике совпадает с доказательствами существования бога у Фомы Аквинского. Разница только в том, что Фома называл пределы последовательностей богом.
egovoru
Feb. 8th, 2015 07:39 pm (UTC)
Спасибо за ссылку на статью - она действительно легко нашлась, и я ее прочла. Авторы, как это и принято, поименно вспоминают тех, кто поднял руку. Собственно, вся их статья и посвящена разбору взглядов двух конкретных оппонентов: "Theorist and philosopher Richard Dawid and cosmologist Sean Carroll have countered those criticisms with a philosophical case to weaken the testability requirement for fundamental physics".

Таким образом, первый оппонент оказался-таки философом, а для философа, конечно, естественна уверенность, что истина постигаема силой мысли - иначе как бы он мотивировал свою деятельность? Что же касается второго оппонента, действительно физика, то, как выясняется, он-таки "agrees with the customary definition that a theory should be judged a success or failure by its ability to explain the data".

Сам тот факт, что ведущий журнал посчитал нужным поместить такую статью, конечно, отражает те вполне реальные трудности, с которыми сталкиваются теоретическая физика и космология. Но, мне думается, до того, чтобы отвергнуть проверку экспериментом как критерий истинности научной теории, пока все же очень далеко ;)

"Можно ли из результатов проведенных экспериментов определенно сказать, что бозон Хиггса существует?"

Этого я не знаю, не будучи специалистом. Интерпретация экспериментов требует соответствующей квалификации, первый встречный с улицы для этого не годится.

"давайте назовем предел последовательности Вселенной с большой буквы"

Но ведь никакого перехода к пределу здесь не требуется: если существует, скажем, только один электрон и больше ничего нет, именно он и будет составлять Вселенную. Проблема здесь не с доказательством ее существования, а с трудностью выяснения ее свойств, которые могут отличаться от свойств ее подсистем, изучаемых физикой.

Иными словами, у Вселенной может оказаться некая "температура", которая есть у макроскопического тела, но нет у составляющих его молекул. Насколько я понимаю, Смолин в своей книжке ведет к тому, что таким свойством Вселенной и является время, не существующее в физике, занимающейся подвселенными.

Надо сказать, что, независимо от ценности этой центральной гипотезы, книжка Смолина замечательно интересна, потому что превосходно написана. У него идеальное чувство композиции - его текст, с одной стороны, ни на миллиметр не отклоняется от своей темы, а с другой - ощутимо поступательно движется, а не кружится на месте. Хотела бы я писать столь же внятно :)


Edited at 2015-02-08 07:57 pm (UTC)
(no subject) - freesopher - Feb. 9th, 2015 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 10th, 2015 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 9th, 2015 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 10th, 2015 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 10th, 2015 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2015 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 11th, 2015 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 12th, 2015 04:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 12th, 2015 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 13th, 2015 11:44 am (UTC) - Expand
egovoru
Feb. 9th, 2015 01:33 pm (UTC)
Ли Смолин тоже высказывается о красоте научных теорий:

"Simplicity and beauty, then, are the signs not of truth but of a well-constructed approximate model of a limited domain of phenomena".
egovoru
Mar. 28th, 2015 11:10 pm (UTC)
А как Вам моя новая иллюстрация к этому посту?
evgeniirudnyi
Mar. 29th, 2015 07:42 am (UTC)
Мне нравится, спасибо.
a_gorb
Feb. 9th, 2015 05:56 am (UTC)
”физика начинается с выделения изолированной системы – иными словами, с решения пренебречь некоторыми взаимодействиями между элементами”
Это обычное дело, начинают с некой абстракции (abstractio – отвлечение), затем постепенно переходят к все более конкретному описанию (сoncretus – сгущенный, уплотненный, сросшийся). Как раз искусство решения реальных задач (в учебных это уже сделано) заключается в том, что бы выделить важные взаимодействия и пренебречь неважными. А пренебрежением взаимодействиями между элементами страдают в большей степени, например, врачи: есть отдельный врач для уха, отдельный для глаз, отдельный для сердца, и это все в цельном организме:)

”Соответственно, все физические законы с неизбежностью представляют собой лишь приблизительные описания действительности ”
Конечно, все наше знание лишь некое приближение.
”не учитывающие эти оставленные за скобками взаимодействия”
Учитывают, если надо. Пока в законах нет никаких ограничений на их область действия.

” Путем его многократной экспериментальной проверки. В случае же Вселенной – с большой буквы – у нас нет такой возможности, так что и о законе-то говорить не приходится.”
Конечно, если что-то не поддается в принципе проверке, то с точки зрения науки об этом говорить бессмысленно. Ведь всегда, что бы не установила наука, можно сказать, а вот еще есть нечто, что науке недоступно в принципе, поэтому она ничего не может сказать о Вселенной. В это недоступное попадают Бог (боги), параллельные миры с приведениями и др. существами и т.д. и т.п. Наука этим не занимается, поэтому, как вы справедливо отметили, мы … вообще не можем говорить на языке физики о Вселенной, а потому все время и сбиваемся на вселенные.
egovoru
Feb. 9th, 2015 01:26 pm (UTC)
"А пренебрежением взаимодействиями между элементами страдают в большей степени"

Конечно, и другие области естествознания действуют точно так же, потому что именно этот метод и позволяет нам выявить закономерности в окружающем мире. Если мы будем пытаться учитывать сразу все взаимодействия, наш сигнал потонет в шуме ;)

"Пока в законах нет никаких ограничений на их область действия"

Принципиальных - нет, но на практике ограничения таки возникают. Они связаны с тем, что мы вынуждены держать свои измерительные приборы за рамками той системы, в которой мы пытаемся подметить закономерности.

"Ведь всегда, что бы не установила наука, можно сказать, а вот еще есть нечто, что науке недоступно в принципе"

Нет, автор вроде бы далек от того, чтобы придавать Вселенной статус Бога ;) Его мысль - что привычный нам физический подход - он называет его "physics in a box" - здесь не годится. Я пока прочла только половину его книги; во второй половине, как я понимаю, он как раз собирается сказать нечто о Вселенной, т.е., он вовсе не думает, что она непознаваема.
nebos_avos
Feb. 9th, 2015 02:33 pm (UTC)
*мы вынуждены держать свои измерительные приборы за рамками той системы, в которой мы пытаемся подметить закономерности*

Вы замечательно указали на "ахиллесову пяту" физики-вообще!
Например, физику надо узнать, на каких частотах ЕМ поле водой поглащается (область моих прежних занятий). Воду, допустим, из ближайшего колодца он наливает в специальную емкость, вставляет в спектрометр и облучает полем соответствующей частоты. Т.е. водное ЕСТЕСТВО исследует в условиях ИСКУССТВЕННЫХ.
a_gorb
Feb. 9th, 2015 06:31 pm (UTC)
Я думаю, что «водное ЕСТЕСТВО» наиболее явно проявляется в воде, заряженной Чумаком:)

А если серьезно, приведите примеры этой ахиллесовой пяты. Они, конечно, есть. И из них полезно извлечь уроки. (Известный мне – лабораторное подтверждение вреда ГМО.)
(no subject) - nebos_avos - Feb. 10th, 2015 09:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 10th, 2015 11:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 10th, 2015 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 10th, 2015 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 10th, 2015 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2015 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 13th, 2015 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 14th, 2015 11:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 17th, 2015 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 17th, 2015 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 17th, 2015 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 18th, 2015 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 18th, 2015 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 18th, 2015 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 15th, 2015 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 15th, 2015 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 15th, 2015 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Feb. 10th, 2015 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 10th, 2015 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Feb. 10th, 2015 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 11th, 2015 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Feb. 12th, 2015 09:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 12th, 2015 09:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Feb. 12th, 2015 10:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 13th, 2015 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 14th, 2015 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 17th, 2015 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 17th, 2015 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 17th, 2015 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 18th, 2015 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 18th, 2015 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 18th, 2015 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 18th, 2015 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 19th, 2015 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 19th, 2015 02:51 pm (UTC) - Expand
Вот, рекомендую: - verum_corpus - Feb. 21st, 2015 02:23 pm (UTC) - Expand
Re: Вот, рекомендую: - egovoru - Feb. 21st, 2015 03:16 pm (UTC) - Expand
Re: Вот, рекомендую: - verum_corpus - Feb. 21st, 2015 03:34 pm (UTC) - Expand
Re: Вот, рекомендую: - egovoru - Feb. 22nd, 2015 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2015 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 04:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2015 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2015 05:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2015 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 06:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2015 06:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2015 07:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2015 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2015 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2015 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2015 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2015 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 09:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 23rd, 2015 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 24th, 2015 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 24th, 2015 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 25th, 2015 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 25th, 2015 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 25th, 2015 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 23rd, 2015 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Feb. 15th, 2015 07:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 10th, 2015 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Feb. 10th, 2015 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 17th, 2016 11:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jan. 18th, 2016 06:06 pm (UTC) - Expand
egovoru
Feb. 10th, 2015 12:13 am (UTC)
"Вы замечательно указали на "ахиллесову пяту" физики-вообще"

Это не я, это автор книжки ;) Я думаю, все профессиональные естествоиспытатели понимают эти ограничения, но он еще и на редкость ясно их излагает. Он пишет, в частности, что "все физические теории представляют собой эффективные описания ограниченного числа степеней свободы". Вот видео, где он кратко перечисляет основные идеи этой свой книжки.

А в тексте он еще ссылается на Бора (правда, без указания источника), который якобы говорил, что цель научной теории - не описать природу, а дать нам правила для манипулирования объектами действительности и язык, при помощи которого мы можем излагать свои результаты.

Мне думается, что недостаточное понимание этого широкой публикой и есть причина того "разочарования в науке", о котором иногда говорят.
(no subject) - nebos_avos - Feb. 10th, 2015 09:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 10th, 2015 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 10th, 2015 03:04 pm (UTC) - Expand
a_gorb
Feb. 9th, 2015 06:28 pm (UTC)
”мы вынуждены держать свои измерительные приборы за рамками той системы, в которой мы пытаемся подметить закономерности.”
Не всегда так. Бывает по-разному. Например, градусник, которым мы меряем температуру своего тела, как раз должен быть включен в систему. Да и само понятие «прибор за рамками» выглядит расплывчатым.

”привычный нам физический подход - он называет его "physics in a box" - здесь не годится”
К сожалению, я не до конца понял, что он обозначил термином "physics in a box".
Но замечу, что физика вполне пытается применять уже имеющиеся законы ко вселенной в целом. Впрочем, эти попытки начались сразу с созданием механики Ньютона.
egovoru
Feb. 10th, 2015 11:31 am (UTC)
"Да и само понятие «прибор за рамками» выглядит расплывчатым"

Может быть, но дело не только в приборе. "За рамками" с неизбежностью остаются и все взаимодействия, которые мы пока не можем регистрировать имеющимися приборами - ведь мы не можем гарантировать, что таких нет? Автор называет конкретную цифру (10 в -17 м, кажется), как предел сегодня доступных нам для исследования расстояний (и, соответственно, энергий). А разве мы можем утверждать, что на меньшей шкале не действуют какие-то неизвестные нам силы?

"физика вполне пытается применять уже имеющиеся законы ко вселенной в целом"

Совершенно верно, и автор, конечно, говорит об этом. Мы пытаемся постепенно расширять сферу приложения наших глобальных физических теорий. Механика Ньютона справедлива только для скоростей, не сравнимых со скоростью света, а теория относительности включает и их, и т.д. Но все равно, все наши теории - автор называет их "эффективными" - являются только рабочими гипотезами, приблизительными описаниями - хотя бы потому, что не учитывают еще неизвестных нам взаимодействий.

Строго говоря, в этой ситуации, когда нельзя исключить пока неизвестного, не очень понятно, как автор собирается все же совершить скачок от частного к целому ;)

А вот здесь он говорит о том, что он понимает под "physics in a box".

О, нашла в сети полный текст всей книжки в русском переводе! (Я пока на уровне 10-й главы). Не ручаюсь за качество перевода, но в оригинале книжка исключительно интересная и очень внятно написанная - независимо от того, насколько завиральны идеи автора ;) Он ведет к тому, что вселенные подвержены некоему "естественному отбору", результатом которого является конкретный набор наблюдаемых физических констант. По мнению автора, такой отбор - единственное, что может объяснить, почему именно эти константы (и законы), а не другие.

Edited at 2015-02-10 01:26 pm (UTC)
(no subject) - a_gorb - Feb. 10th, 2015 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2015 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Feb. 12th, 2015 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 12th, 2015 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Feb. 15th, 2015 07:54 am (UTC) - Expand
egovoru
Mar. 28th, 2015 10:33 pm (UTC)
Добавила еще кое-что о множественных вселенных к основному тексту. Возможно, Вам понравится ;)
( 106 comments — Leave a comment )