?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Как аукнется

Новую космологию, пригодную для описания целой Вселенной, а не только ее частей, Ли Смолин предлагает строить, исходя из «принципа достаточного основания». Следствием из него он считает «принцип отсутствия безответных действий», согласно которому ничто во Вселенной не может воздействовать на что-то другое так, чтобы не подвергаться встречному воздействию со стороны этого другого. Общая теория относительности, по сравнению с ньютоновской механикой – пример действия этого принципа: не только пространство определяет движение тел, но и тела определяют структуру пространства-времени.


Конечно, этот последний принцип выглядит весьма привлекательно, но кто нам сказал, что мир устроен именно так? Мне думается, не следует забывать, что все наши так называемые «принципы» – не более чем индуктивные заключения, основанные на прошлом опыте, и что новый опыт может заставить нас изменить их в любой момент.

Признаться, еще мне непонятно, как именно второй принцип вытекает из первого: я не вижу между ними логической связи. Наконец, и сам «принцип достаточного основания» – темная лошадка. С тем, что не следует предлагать необоснованных высказываний – конечно, трудно спорить :) Но Лейбниц (на которого ссылается автор), кажется, имел в виду «достаточное основание» для явлений окружающего мира – а что же это может быть такое?


Картинка из поста makar_kobylkin

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

  • Так мало пройдено дорог

    Если логика – законы нашего мышления, то почему же мы совершаем логические ошибки? Понятно, на решение специально составленных задач с длинными…

  • Миры цвели и отцветали

    Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что…

  • Что это только призрак субъективный

    Философская позиция солипсизма не слишком привлекательна: непонятно, что из нее следует в практическом смысле – а солипсисту ведь тоже надо…

Comments

( 30 comments — Leave a comment )
alek_morse
Feb. 20th, 2015 02:08 am (UTC)
Интересно было бы узнать мнение Бога на этот счёт...
egovoru
Feb. 20th, 2015 11:33 am (UTC)
Но ведь стремление узнать мнение Бога - на какой бы то ни было счет - это и есть грех гордыни?
mikeura
Feb. 20th, 2015 04:51 am (UTC)
самое забавное что достаточным основанием у Лейбница может являться только понятие, а не как не физическая причинность
egovoru
Feb. 20th, 2015 11:45 am (UTC)
Я Пастернака, то есть Лейбница, увы, не читала, но, если он говорит только об основаниях суждений, то тем более загадочно, каким образом автор выводит свойства мира из свойств суждений - и это при том, что к идее "it from bit", т.е., что информация может порождать материю, он относится явно скептически.

А Вы понимаете, что значит здесь эта "достаточность"? Почему именно "достаточную" причину, а не просто причину?
mikeura
Feb. 20th, 2015 02:54 pm (UTC)
физическая причинность продолжает свой ряд в бесконечность и поэтому, по Лейбницу, никак не может быть достаточным основанием. У Лейбница была теория, что все что может произойти с вещью уже содержится в ее индивидуальном понятии. Например, в понятии Юлия Цезаря уже изначально, в качестве атрибута, содержится то, что он перейдет Рубикон, а в понятии Адама, - что он грешник. (примеры с Юлием Цезарем и Адамом - это примеры самого Лейбница)Поэтому только индивидуальные понятия могут быть достаточными основаниями чего-бы то ни было.
egovoru
Feb. 21st, 2015 12:46 pm (UTC)
"У Лейбница была теория"

Правильно ли я Вас поняла, что в этом смысле взгляды Лейбница напоминали взгляды Аристотеля - что внутри вещи содержится некая ее идеальная сущность, которая и есть источник если не существования самой вещи (а может, и так?), то по крайней мере всего нашего знания о ней?

Если так, то неудивительно, что этому автору, который не верит в превращение информации в материю, приходится здорово напрягаться, пытаясь совместить взгляды Лейбница со своими собственными ;)

Справедливости ради, должна сказать, что более всего его привлекает другая идея Л., развиваемая тем в споре с Ньютоном: представление о пространстве как результате взаимодействия тел, в отличие от абсолютного неизменного ньютоновского.

Упоминает он и еще один "принцип" Лейбница - "принцип идентичности неразличимого". (Иными словами: если нечто выглядит как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка - значит, это и есть утка ;)

На основании этого принципа он заключает, что симметрия (понимаемая в физическом смысле - т.е., что свойства системы сохраняются, если переместить ее пространстве) не может быть фундаментальным свойством Вселенной. Такая симметрия возникает именно и только за счет того, что мы игнорируем часть взаимодействий наблюдаемой системы с остальными частями Вселенной.

Edited at 2015-02-21 01:15 pm (UTC)
(no subject) - mikeura - Feb. 22nd, 2015 09:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mikeura - Feb. 22nd, 2015 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2015 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mikeura - Mar. 13th, 2015 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 14th, 2015 12:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikeura - Mar. 14th, 2015 04:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikeura - Mar. 14th, 2015 04:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 14th, 2015 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - mikeura - Mar. 14th, 2015 05:44 pm (UTC) - Expand
rhumb
Feb. 20th, 2015 05:18 am (UTC)
"индуктивные заключения, основанные на прошлом опыте.."
проще говоря, все "прынципы" - выдумки неокортекса, которому зачем-то дали слово
egovoru
Feb. 20th, 2015 11:55 am (UTC)
Re: "индуктивные заключения, основанные на прошлом опыт
Видимо, мысль о том, что все наши истины - хромающие, очень неприятна и даже невыносима для большинства из нас ;) В нас живет неистребимая жажда надежных, абсолютных истин, и мы готовы на многое, чтобы сохранить надежду их постичь ;)

Интересно, что автор книжки, о которой идет речь, вроде бы хорошо понимает иллюзорность этой надежды - во всяком случае, обсуждая очередные гипотезы, он всякий раз подчеркивает, что преимущество конкретной гипотезы именно в том, что из нее можно вывести следствия, проверяемые экспериментом. И все-таки он говорит о неких принципах, которым гипотезы должны удовлетворять а приори ;)
rhumb
Feb. 20th, 2015 12:06 pm (UTC)
Re:индуктивные заключения, основанные на прошлом опыте
жажда опор? или маячков?
никогда не предавался прицельным размышлениям на эту тему,
но - навскидку - для меня гораздо более раздражающим фактором является признанное наличие железобетонных истин.
и ещё большим - необходимость их "постигать" )

Edited at 2015-02-20 12:07 pm (UTC)
расшибить лоб в полёте - rhumb - Feb. 22nd, 2015 08:59 am (UTC) - Expand
joint_joint
Feb. 20th, 2015 06:08 am (UTC)
Мне кажется, в приложении к предмету, а именно к "Вселенной", были испробованы уже все подходы. Пора поменять сам предмет, иначе его формализм никаким образом не даст формировать новые теории.
А у Смолина, первый же тезис начинается с ошибки: "Любая новая теория должна содержать то, что мы уже знаем о природе".

собственно противоречие в самом предложении, искать новое в старом... заворот ума.
egovoru
Feb. 20th, 2015 12:11 pm (UTC)
"были испробованы уже все подходы"

Мне трудно об этом судить, потому что мой интерес к этой проблеме - чисто дилетантский ;)

"Пора поменять сам предмет"

А что конкретно Вы предлагаете? Каким образом "поменять предмет"?

"Любая новая теория должна содержать то, что мы уже знаем о природе"

Он имеет в виду то, что старая теория иногда оказывается частным случаем новой, как механика Ньютона - частный случай (приближение) теории относительности для скоростей, далеких от скорости света. Иными словами, что новая теория не отвергает старую, а поглощает ее, включила в себя. (Конечно, бывают и такие старые теории, которые приходится начисто отвергать - Смолин такие случаи просто не рассматривает, как очевидные).

Смолин полагает, что это и вообще путь науки: сначала мы разрабатываем теории для узкого круга доступных нашему наблюдению явлений, затем, по мере расширения наших технических возможностей, в поле нашего зрения попадает более широкий круг явлений, и мы модифицируем свои теории так, чтобы они включали и этот более широкий круг, а потом процесс повторяется снова. А Вам такое представление кажется неправильным?

При этом автор предупреждает, что надежда на то, что таким поступательным расширением круга охватываемых явлений мы все же не сможем охватить всю Вселенную, потому что сам наш подход основан на исключении некоторых параметров из рассмотрения, а, имея дело со Вселенной, нельзя исключать ничего.


joint_joint
Feb. 20th, 2015 02:59 pm (UTC)
>>А что конкретно Вы предлагаете? Каким образом "поменять предмет"?

например опытным путем.
В настоящее время, мы наблюдаем огромное природное разнообразие, в то же время большей частью пустое. Никакой "вселенной" тем не менее мы не наблюдаем, а наблюдаем совершенно конкретные вещи. Тем не менее, не наблюдаемой вселенной продолжают пользоваться, как концептом с небольшими вариациями уже несколько тысяч лет, наделяя ее атрибутами существования, протяженности, и т.д. Т.е. в точности по мере нашего заблуждения присваиваем собственные домыслы.

Поэтому дальнейшие разговоры, о необходимости привести наши взгляды и теории в соответствии с вселенной, как не вызывающим вопросов концептом заведомо уводят нас к формализму заложенному несколько тысяч лет назад. К все тому же старью.
Поэтому мне и смешон вывод, что можно получить нечто новое развлекаясь со столь древней концепцией.

Если бы например математики, все так же приводили свои построения к соответствию с прошлыми, мы бы не продвинулись дальше примитивной арифметики, как пример.

Edited at 2015-02-20 03:06 pm (UTC)
(no subject) - egovoru - Feb. 21st, 2015 01:08 pm (UTC) - Expand
egovoru
Feb. 22nd, 2015 01:16 pm (UTC)
А вот мнение уважаемого k_frumkin.
joint_joint
Feb. 23rd, 2015 07:26 pm (UTC)
да, спасибо. Смолина надо будет почитать.
egovoru
Feb. 24th, 2015 01:41 pm (UTC)
Если действительно соберетесь, напишите, пожалуйста, сюда о своих впечатлениях. Там у автора еще много интересных идей, заслуживаюших обсуждения!
( 30 comments — Leave a comment )