?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Своей невероятной популярностью Эйнштейн обязан газетaм 1919 года – года полного солнечного затмения: они оповестили весь мир, что измеренное отклонение звездного света Сонцем блестяще подтвердило общую теорию относительности. С тех пор было проведено еще много тестов; и все результаты были в пользу эйнштейновской теории. Но, оказывается, существует и конкурентная теория (или, вернее, альтернативная формулировка), столь же хорошо объясняющая те же результаты: так называемая динамика формы, предложенная Джулианом Барбуром.


Как рассказывает все тот же Ли Смолин, в ней есть единое (т.е., общевселенское) время, а относительными, то есть зависящими от положения, становятся размеры тела. Казалось бы, какой прок от того, что вытащишь хвост, если нос все равно увязнет? А такой, что эта самая динамика формы якобы лучше совместима с квантовой механикой – то есть более перспективна для создания, наконец, «общей теории всего» – иными словами, квантовой гравитации.

Как я поняла, собственно форма предмета в этой теории как раз не меняется, только размеры – но все равно можно вспомнить эту замечательную, уже «бородатую» эпиграмму:

Фехтовал умело Фиск.
Раз, презрев возможный риск,
Быстро сделал он движенье,
Лоренцовым сокращеньем
Превратив рапиру в диск.



Физик и философ: – Я изучаю теорию относительности. – А я изучаю относительность теории (карикатура от Dug Savage)

Posts from This Journal by “мироздание” Tag

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
alek_morse
Feb. 22nd, 2015 12:07 am (UTC)
Любопытная гипотеза. Если меняются размеры тела, значит меняются и размеры элементарных частиц?
egovoru
Feb. 22nd, 2015 12:06 pm (UTC)
Про частицы не знаю: Смолин в качестве примера берет мышь и коробку.

Если мышь и коробка находятся рядом, то нам легко определить, что мышь меньше коробки, потому что мы легко можем проверить, вмещается ли она туда.

Но вот если мышь находится в нашей галактике, а коробка - в другой, то как проверить? Надо либо переместить мышь в чужую галактику, либо коробку - в нашу. А ведь "за время пути собака могла подрасти"!
alek_morse
Feb. 22nd, 2015 02:14 pm (UTC)
Логично.
Правда, так, на мой взгляд, со всеми утверждениями, касающимися устройства Вселенной. Экспериментально проверить ничего не можем.
egovoru
Feb. 22nd, 2015 02:23 pm (UTC)
Нет, Смолин как раз все время подчеркивает, что любая идея об устройстве Вселенной хороша только тогда, когда она имеет экспериментально проверяемые следствия.

Я не уловила из текста ничего насчет такой поверки "динамики форм" - кажется, сама эта теория еще недостаточно разработана, чтобы можно было говорить о ее проверке.

Но вот по поводу своей собственной гипотезы о естественном отборе среди вселенных он определенно пишет, что ее преимущество по сравнению с так называемым "антропным принципом", придуманным тоже для того, чтобы объяснить, почему мы имеем именно такие законы и константы, какие имеем, заключается именно в возможности экспериментальной проверки ее следствий. Но не спрашивайте меня, какие именно эксперименты он имеет в виду ;)

Edited at 2015-02-22 02:24 pm (UTC)
a_gorb
Feb. 22nd, 2015 02:43 pm (UTC)
”Если мышь и коробка находятся рядом, то нам легко определить, что мышь меньше коробки, потому что мы легко можем проверить, вмещается ли она туда.”
Если мышь и коробка находятся рядом, но движутся друг относительно друг друга, то согласно СТО может возникнуть парадокс (карандаша и пенала), в котором с одной стороны мышь меньше коробки, а с другой – больше:).

Кстати, вопрос, ответ на который сильно помогает пониманию ТО: что такое длина движущегося тела?
egovoru
Feb. 22nd, 2015 07:17 pm (UTC)
Но ведь для того, чтобы попробовать положить мышь в коробку, нам все равно пришлось бы остановить движение одной относительно другой (или уравнять их скорости)?
a_gorb
Feb. 22nd, 2015 07:36 pm (UTC)
Зачем остановить движение? Положим в коробку на секунду иди на наносекунду, а потом пусть летит дальше. Ведь в данном контексте фраза «положить в коробку» означает только некую процедуру сравнения размеров. Почему непременно надо сравнивать размеры неподвижных тел?
egovoru
Feb. 22nd, 2015 07:46 pm (UTC)
Насколько я поняла, главный тезис там в том, что можно сравнивать только размеры тел, находящихся в одном месте. А движущиеся с разной скоростью тела ведь быстро окажутся в разных местах? (И "быстро" - понятние условное: если они летят со скоростью света, то и за наносекунду улетят достаточно далеко).
staerum
Feb. 22nd, 2015 12:31 am (UTC)
Осталось придумать эксперимент, который фальсифицировал бы теорию относительности, но не теорию динамики формы.

И спасибо за ссылку на свежего Смолина!
egovoru
Feb. 22nd, 2015 12:09 pm (UTC)
Насколько я поняла, такого эксперимента пока не придумано. Более того, сама эта теория "динамики формы" вроде еще в процессе окончательной доработки.

Это единственная книжка Смолина, которую я прочла, и она показалась мне чрезвычайно интересной: я написала уже три поста о ней, и собираюсь добавить еще один - ну, невозможно удержаться ;)

А Вы, видимо, читали и какие-то предыдущие? Расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях!
staerum
Feb. 22nd, 2015 12:18 pm (UTC)
Я когда-то её кратко упоминал.

Ли Смолин. Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует (2006)

В основном книга был посвящена скептицизму Смолина по поводу популярности и продуктивности теории струн. Написано живо, читать было очень интересно. При том, что Смолин никакой не фрик и вполне академичен, мне исключительно симпатичен его скептицизм, в противовес довольно распространенной в академических кругах некритичности к научному консенсусу и моде.
egovoru
Feb. 22nd, 2015 12:40 pm (UTC)
Спасибо за наводку - может быть, попробую прочесть и эту книжку, когда немного отдышусь от той, что только что одолела ;)

В этом своем последнем труде Смолин тоже высказывает скептицизм по поводу теории струн, основанный, главным образом, на том, что таких теорий может быть бесконечное множество, и все они равно хорошо стыкуются с ранее известным!

Более того, он, как и Эйнштейн, считает, что Бог не может играть с миром в кости: ему и квантовая механика кажется лишь приблизительной теорией! "Окончательная" теория не может строиться на принципе неопределенности, по его мнению ;)

Меня немного смущает его подсознательное, по-видимому, желание все же навязать природе некие априорные "принципы", хотя он на каждом шагу и подчеркивает, что любая теория хороша только тогда, когда у нее есть фальсифицируемые следствия ;)
gershshpraihler
Feb. 22nd, 2015 06:49 am (UTC)
мне интересно, до какого уровня нужно доучиться чтобы иметь возможность самому составить мнение об обеих теориях. точнее, прочесть и понять мнение рецензента.
мне только кажется что уровень общепринятости ОТО зиждется не только на этом эксперименте где (кажется) поправка приближается к погрешности измерения.
freesopher
Feb. 22nd, 2015 11:04 am (UTC)
:( Да, остается только доверять мнениям специалистам.
gershshpraihler
Feb. 22nd, 2015 11:49 am (UTC)
да, но нужно какое-то образование чтобы выбрать правильных специалистов. я скорее об этом.
egovoru
Feb. 22nd, 2015 12:29 pm (UTC)
Похоже, что здесь - при выборе специалистов, к которым стоит прислушаться - не придумано никакого более надежного способа, чем старый добрый: репутация.

Какими бы многочисленными недостатками ни обладала система оценки уровня специалиста по публикациям, занимаемым позициям, наградам и т.д., лучшей пока не придумано. Если ты сам специалист в той же области - тогда, конечно, ты можешь судить непосредственно, но если нет, тогда приходится опираться на эти шаткие перила - ну и на собственный здравый смысл и интуицию, наверное ;)

Для меня еще важную роль играет способность того или иного специалиста излагать свои идеи на доступном публике языке, а это отдельное редкое умение. Смолин им владеет - книжка его замечательно интересная!
egovoru
Feb. 22nd, 2015 01:11 pm (UTC)
Но эта невозможность самому убедиться в том, что специалисты говорят дело, приводит к большим проблемам.
egovoru
Feb. 22nd, 2015 12:15 pm (UTC)
Боюсь, что для того, чтобы быть способным разобраться самому, требуется очень высокий уровень профессиональной квалификации ;)

А измерения Эддингтона - конечно, далеко не единственное подтверждение ОТО, потому-то я и написала о "еще многих тестах". Просто те были очень широко освещены в медиа, и именно благодаря им имя Эйнштейна стало известно широкой публике ;)
egovoru
Feb. 22nd, 2015 07:30 pm (UTC)
Я, например, вовсе не специалист конкретно в белках цитоскелета, но считаю себя достаточно подготовленной, чтобы счесть совершенной ахинеей идею Пенроуза (у него есть какой-то подозрительный коллаборатор, который, видимо, страшно пудрит ему мозги), что сознание - это квантовые процессы в тубулине ;)
a_gorb
Feb. 22nd, 2015 02:38 pm (UTC)
”вернее, альтернативная формулировка”
Вот это важно. Не альтернативная теория, а альтернативная формулировка. Множество теорий имеют альтернативные формулировки, например, классическая механика и электродинамика, квантовая механика. ОТО не исключение. Просто формулировка Эйнштейна через метрику пространства-времени в каком-то смысле более физична. Разумеется, что различные формулировки удобны для решения определенных задач или/и удобнее для конкретного исследователя.
egovoru
Feb. 22nd, 2015 07:06 pm (UTC)
Да, Смолин четко обозначает эту самую динамику формы именно как иную формулировку ОТО.

Что же касается "пространства-времени", то именно оно подвергается основной атаке автора в этой книге, и атака эта для меня была очень неожиданной.

Суть ее вот в чем: по мнению Смолина, когда Галилей, а пуще всего Декарт, придумали изображать время в виде оси координат, т.е., подменять его пространством, они совершили роковую ошибку, которая и привела в конечном счете к исчезновению времени из физических законов.

Мне-то, наоборот, декартовское изобретение всегда казалось совершенно замечательным: именно благодаря ему мы и можем представить себе такие вещи, как бесконечность или дополнительные измерения.

Но, по мнению Смолина, время как ось графика - это страшное зло. Более того, он видит зло и вообще в наших стараниях математизировать физику - а это мнение уж и вовсе радикальное в устах профессионального физика-теоретика!

Почитайте его книжку - ей-богу, не пожалеете! (Хотя я и понимаю, что сейчас у нас такой выбор, что глаза разбегаются). Перевод, правда, кажется мне довольно корявым - но явных погрешностей против оригинала я не заметила. А оригинала, к сожалению, в сети нет - я, во всяком случае, не нашла.
a_gorb
Feb. 22nd, 2015 07:33 pm (UTC)
”Но, по мнению Смолина, время как ось графика - это страшное зло.”
Пусть не ось графика. ОТО это вполне допускает. Она допускает невозможность синхронизации произвольных часов.

”он видит зло и вообще в наших стараниях математизировать физику - а это мнение уж и вовсе радикальное в устах профессионального физика-теоретика!”
Забавно. Так, что надо будет почитать. Но сначала Грина закончу.
egovoru
Feb. 22nd, 2015 07:41 pm (UTC)
У Грина все-таки лучшая книжка - первая, "Элегантная Вселенная". Но он совершенно не претендует ни на какие философские заключения, а вот у Смолина - явная тяга к философствованию ;) Сейчас он вроде пишет очередную книгу в сотрудничестве с неким философом - и, кажется, у них уже были прежние совместные труды.
nebos_avos
Feb. 23rd, 2015 05:50 pm (UTC)
*он видит зло и вообще в наших стараниях математизировать физику*

Надо же, и у меня такая мысль возникала! При том, что сам я в бытность физиком занимался по преимуществу выводом формул. Дело в том, что цифирь часто под собой погребает качественную суть явления - а ведь физику в конечном счете только она и важна!
Другое дело, что альтернатива цифири мне на ум не приходит. Может, у автора есть на этот счет какие-то соображения?

Edited at 2015-02-23 05:55 pm (UTC)
egovoru
Feb. 24th, 2015 01:33 pm (UTC)
Надо сказать, что его критика математизирования физики не показалась мне убедительной. С его точки зрения, математика особенно плоха тем, что она исключает развитие во времени. Он прямо так и пишет:

"К середине 17-го века ученые и философы оказались перед трудным выбором. Либо в основе мира лежит математика, либо он существует во времени".

Мне же кажется, что это противопоставление неверно по существу. Математика не лежит в основе мира; это просто-напросто одна из наших моделей мира; или, если угодно - один из способов его моделировать. Соотношение между миром и его математической моделью примерно такое же, как между зданием и строительными лесами, которые мы воздвигаем, когда наступает пора красить его фасад.

Насколько хорошо математика способна смоделировать мир - открытый вопрос, и, как и для любой модели, степень ее адекватности проверяется экспериментом. Для одних явлений у нас есть достаточно адекватные модели, для других - нет, и, может быть, никогда не будет.

Протест автора против представления времени в виде оси координат кажется мне необоснованным, потому что подразумевает, что зато пространство представлять таким образом вполне адекватно. Но ведь пространственная ось координат - это такая же абстракция, всего только модель мира, а не сам мир. Так почему же то, что можно делать с пространством, нельзя делать со временем?

Может, Вы лучше, чем я, поймете, почему автору кажется, что либо математика - либо время? Вот соответствующее место его книги.
( 25 comments — Leave a comment )