?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В своей книжке Дэниел Деннет пытается доказать, что аргументы тех, кто считает, что без религии нет морали, не выдерживают разумной критики. Боюсь, он метит мимо цели, потому что главный смысл этого утверждения в том и состоит, что мораль – не дело разума! И по крайней мере два обстоятельства действительно склоняют к такому выводу.


Во-первых, налицо наша явная неспособность противостоять соблазну. Всякий курильщик отлично знает о вреде курения и, тем не менее, продолжает курить. Соответственно, если мы соберемся вместе и решим, что такое-то действие совершенно аморально, еще вопрос, сможем ли мы практически следовать этому рационально принятому решению?

Во-вторых, определение степени моральности того или иного поступка требует учета всех его последствий, благих и дурных. Но, как мы ни гордимся мощью своего интеллекта, кто возьмется утверждать, что способен предсказать все возможные результаты даже такого невинного действия, как взмах крыла бабочки?

И все-таки обращение к высшему авторитету еще ненадежнее. Мистическое откровение, разумеется, совершенно убедительно для испытавшего его, но вот как доказать остальным, что с тобой говорил именно Бог, а не дьявол? Тем более, что откровения разных мистиков не совпадают между собой.


Роспись потолка кафедрального собора
города Или, графство Кембриджшир (отсюда)

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

evgeniirudnyi
May. 9th, 2015 06:42 am (UTC)
Обсуждение было в контексте, что мораль современного во много атеистического общества ничуть не хуже, чем например в средневековье. Таким образом с точки зрения обсуждающих исторический пример Запада показывает, что мораль может существовать вне церкви. Далее последовало обсуждение того, что отсутствие необходимости заботиться о морали в обществе окажет благотворное влияние на саму церковь, поскольку поможет ей сосредоточиться на более важных проблемах (сейчас я уже забыл каких).

При обсуждении религии по-моему следует начать с вопроса о соотношении веры и знания. Интересно отметить, что воинственные атеисты (например Деннет и Докинз) полностью игнорируют этот вопрос.

egovoru
May. 9th, 2015 12:25 pm (UTC)
"поможет ей сосредоточиться на более важных проблемах (сейчас я уже забыл каких)"

Насколько я понимаю, именно невозможность морали без религии и выдвигают в качестве главного аргумента для обоснования необходимости последней?

"вопроса о соотношении веры и знания"

Согнасна с Вами, это чрезвычайно интересный вопрос! Только я бы сформулировала его несколько иначе: на чем основана наша вера - понимаемая в широком смысле, не только вера в Бога, но, скажем, вера в то, что Волга впадает в Каспийское море и т.д.?

Понятно, что главным образом она основана на авторитете того, кто сообщает нам сведения - ведь мы не в состоянии сами проверить все факты. А значит, возникает вопрос о том, а как мы оцениваем степень этой авторитетности? Почему один источник информации мы считаем надежным, а другой - ненадежным? Это все и правда очень интересно.
evgeniirudnyi
May. 9th, 2015 12:35 pm (UTC)
Есть разные люди. Я как раз хотел сказать, что вот не все верующие выдвигают мораль как аргумент в пользу религии.

Вопрос состоит в том, на какой собственно говоря базе строится критика религии. Ведь и Деннет, и Докинз рассматривают религию как пристанище идиотов и их логику по сути дела сводится к тому, что нормальный человек по определению не может верить в бога. Однако вопрос состоит в том, чем в таком случае является знание.

egovoru
May. 9th, 2015 01:10 pm (UTC)
"не все верующие выдвигают мораль как аргумент в пользу религии"

Конечно. Но здесь я пытаюсь разобраться именно в этом аргументе, что без религии нет морали, поскольку его выдвигают очень часто.

"и Деннет, и Докинз рассматривают религию как пристанище идиотов"

Мне совсем так не кажется. А Вы можете привести конретную цитату, где один из этих авторов такое утверждает?

Докинз главным образом обеспокоен тем явным вредом, к которому приводит религия - войнами и инквизицией. Эта точка зрения уязвима тем, что пока неясно, приводит ли отмирание религии к сокращению числа войн? Судя по всему, чисто светские идеи (как, например, liberté, égalité, fraternité) порождают войны с неменьшей эффективностью, чем идеи религиозные :(

Что же касается Деннета, то, по крайней мере в обсуждаемой книжке, он призывает только к тому, что религию, как столь распространенное и важное явление, надо изучать - и с этим я не могу не согласиться. Об умственных способностях религиозных людей он вообще не высказывается.

Пожалуй, некоторым аргументом в пользу мнения, что религия - удел идиотов, можно назвать данные, что религиозность обратно пропорциональна уровню образования. Но, я думаю, это в основном связано с тем, что в современном мире большинство образовательных учреждений - светские.

Сложность изучения этой интереснейшей области в том, что религиозность - по-видимому, не единое явление, а комплекс многих. Иначе говоря, разные люди обращаются к религии по разным причинам.
evgeniirudnyi
May. 9th, 2015 01:30 pm (UTC)
Вот например на youtube:

Религия - корень всех зол. Ричард Докинз

Или вот:

http://esquire.ru/religion

ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Ха! Меня это изумляет, конечно. Когда я писал свою последнюю книгу, я дал почитать черновики религиозным студентам. Они, разумеется, были страшно оскорблены в лучших чувствах. Тогда я внес кучу правок. Но это не помогло — меня опять обвинили в грубости и агрессивности. И я понял, что это безвыигрышная ситуация. Религии жутко обидчивы: любая критика в их адрес воспринимается как оскорбление. Чуть что, они разыгрывают оскорбленные чувства. Если выбор стоит так: быть грубым или молчать в тряпочку, лучше уж быть грубым.

СЭМ ХАРРИС: Вот что значит преодолевать табу. Религия существует вне пределов рациональной критики, даже некоторые секуляристы и атеисты так считают. Вроде как оставьте людям их предрассудки, даже если они приносят только вред.
egovoru
May. 9th, 2015 01:35 pm (UTC)
Но ведь эти высказывания вовсе не о том, что религия - пристанище идиотов?

Докинз говорит о вредности религии, а Деннет - о том, что религиозные люди противостоят попыткам научного исследования религии, но ни один из них не дает оценки умственного уровня религиозных людей.
evgeniirudnyi
May. 9th, 2015 01:33 pm (UTC)
Вот кстати еще

ДЭНИЕЛ ДЕННЕТ: Знаете, нет вежливого способа сказать: вы осознаете, что прожили жизнь впустую? Вы осознаете, что посвятили все ваши усилия прославлению выдуманного существа? Это нельзя сказать, не обидев. Но приходится — потому что они должны чертовски хорошо подумать об этом.

Ссылочка крайне показательна и хорошо показывает отношение воинственных атеистов: все верующие по определению дураки. Хотя вопрос веры и знания при этом даже не затрагивается.
egovoru
May. 9th, 2015 01:42 pm (UTC)
Здесь он опять же говорит о трудностях рационального общения с религиозными людьми, но вовсе не об их умственном уровне.
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 9th, 2015 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 9th, 2015 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 9th, 2015 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 9th, 2015 04:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 9th, 2015 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 9th, 2015 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - May. 11th, 2015 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 11th, 2015 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - May. 12th, 2015 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 14th, 2015 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - May. 14th, 2015 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - May. 10th, 2015 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 10th, 2015 02:26 pm (UTC) - Expand
nebos_avos
May. 10th, 2015 09:51 am (UTC)
*на чем основана наша вера - понимаемая в широком смысле, не только вера в Бога, но, скажем, вера в то, что Волга впадает в Каспийское море и т.д.?*

Мне мыслятся как минимум 3 разные основы: авторитет (чаще всего безличный, т.е. традиция), аутотренинг, личное откровение. Соответственно этому я различаю веру-миф, веру-самоуговор, веру-знание.

*А значит, возникает вопрос о том, а как мы оцениваем степень этой авторитетности?*

Более интересным мне кажется другой вопрос: благодаря чему некая инстанция (будь то человек, сообщество, институт) признается авторитетной? Среди возможных ответов допускаю и такой, что соотносится как раз с верой-знанием: на чьем лице я откровение "прочитываю" - того и признаю авторитетом.
egovoru
May. 10th, 2015 12:46 pm (UTC)
"благодаря чему некая инстанция (будь то человек, сообщество, институт) признается авторитетной?"

Да, я это и имела в виду. А что касается Ваших механизмов веры, я не поняла, что такое "аутотренинг"? Наверное, личный опыт?

Он же используется и при оценке авторитетности источника: например, если я вижу, что некий автор пишет ерунду в области моей профессиональной квалификации, то у меня появляются подозрения относительно его высказываний и в тех областях, где я ничего не понимаю.

Edited at 2015-05-10 01:43 pm (UTC)
nebos_avos
May. 10th, 2015 04:16 pm (UTC)
*что такое "аутотренинг"?*

Да просто самовнушение.
egovoru
May. 10th, 2015 04:30 pm (UTC)
Тогда Ваша классификация механизмов веры отчасти пересекается с пирсовой, с которой мне посоветовал ознакомиться уважаемый eugeniirudny.

Пирс выделяет "method of tenacity" (то есть, Ваш аутотренинг), "method of authority", "a priori method" (интуиция, вкус и подобное) и "scientific method". Вот текст его статьи, а вот ее внятный конспект.

Интересно, что "откровение", на котором, в конечном счете, основана религиозная вера, он не выделяет в отдельную категорию, хотя и упоминает, что метод обращения к авторитету - имеется в виду авторитету жрецов - практикуется всеми религиями. Ясно, что мистиком Пирс не был ;)
(no subject) - nebos_avos - May. 10th, 2015 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 10th, 2015 05:04 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
May. 10th, 2015 02:30 pm (UTC)
У Пирса есть статья Закрепление верования (The Fixation of Belief), где он подробно разбирает разные способы на эту тему, в том числе научный.
egovoru
May. 10th, 2015 02:45 pm (UTC)
А что он говорит о происхождении веры? Ведь, прежде чем нечто закреплять, оно должно появиться?
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 10th, 2015 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 10th, 2015 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 10th, 2015 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 10th, 2015 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 10th, 2015 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 10th, 2015 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 10th, 2015 06:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 10th, 2015 06:26 pm (UTC) - Expand
egovoru
May. 10th, 2015 04:03 pm (UTC)
Пирс, однако, вообще не включил в свой список методов "фиксации веры" (хотя здесь, наверное, более подходит "разрешение сомнений") тот, к которому обращаются религиозные люди, а именно - метод откровения, непосредственного контакта с Богом. Конечно, в какой-то степени этот метод можно включить в пирсовский метод "обращения к авторитету", т.к. Бог и есть - высший авторитет, но, насколько я поняла, Пирс все же имел в виду вполне светские авторитеты. Уникальная же природа Бога, как мне кажется, требует выделения его в отдельную категорию среди методов "разрешения сомнений".

Моя мысль состоит в том, что этот метод плох тем, что индивидуальный опыт откровения очень трудно передать другим (т.е., убедить их в том, что с тобой говорил именно Бог, а не дьявол - или что это не было галлюцинацией), и тем, что содержание этого откровения часто бывает разным у разных индивидуумов, его переживших.

Кроме того, мне кажется, что Пирс здесь вообще не имеет в виду разрешение сомнений относительно этических норм, или я невнимательно прочла?
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 10th, 2015 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 10th, 2015 04:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 10th, 2015 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 10th, 2015 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 10th, 2015 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 10th, 2015 07:40 pm (UTC) - Expand