?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В своей книжке Дэниел Деннет пытается доказать, что аргументы тех, кто считает, что без религии нет морали, не выдерживают разумной критики. Боюсь, он метит мимо цели, потому что главный смысл этого утверждения в том и состоит, что мораль – не дело разума! И по крайней мере два обстоятельства действительно склоняют к такому выводу.


Во-первых, налицо наша явная неспособность противостоять соблазну. Всякий курильщик отлично знает о вреде курения и, тем не менее, продолжает курить. Соответственно, если мы соберемся вместе и решим, что такое-то действие совершенно аморально, еще вопрос, сможем ли мы практически следовать этому рационально принятому решению?

Во-вторых, определение степени моральности того или иного поступка требует учета всех его последствий, благих и дурных. Но, как мы ни гордимся мощью своего интеллекта, кто возьмется утверждать, что способен предсказать все возможные результаты даже такого невинного действия, как взмах крыла бабочки?

И все-таки обращение к высшему авторитету еще ненадежнее. Мистическое откровение, разумеется, совершенно убедительно для испытавшего его, но вот как доказать остальным, что с тобой говорил именно Бог, а не дьявол? Тем более, что откровения разных мистиков не совпадают между собой.


Роспись потолка кафедрального собора
города Или, графство Кембриджшир (отсюда)

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

egovoru
May. 10th, 2015 08:31 pm (UTC)
Конечно, у разных обществ может быть разная мораль, но это нисколько не меняет смысла морали именно как средства регуляции общественной жизни. Если угодно, само существование общества определяется именно тем, что все его члены исповедуют некий более или менее единый набор моральных норм.

Если же каждый потенциальный член общества следует своему собственному набору таких норм, никакого общества вообще не получится, согласны? Ведь психопат - именно потому и психопат, что он живет по своим собственным нормам :(

Соответственно, мы с Вами обсуждаем здесь различные механизмы выработки таких норм. Религиозные люди полагают, что без авторитета Бога здесь не обойтись. С моей точки зрения, недостаток этого метода заключается в том, что мнение Бога невозможно достоверно узнать.
a_gorb
May. 11th, 2015 08:31 pm (UTC)
” Если же каждый потенциальный член общества следует своему собственному набору таких норм, никакого общества вообще не получится, согласны? ”
Согласен.
”Соответственно, мы с Вами обсуждаем здесь различные механизмы выработки таких норм.”
Ок. Перейдем к общественной морали.
”С моей точки зрения, недостаток этого метода заключается в том, что мнение Бога невозможно достоверно узнать.”
Согласен.

Но я думаю так. Моральные нормы формируются стихийно. Возможно, что и под воздействием пропаганды (государственной, религиозной и т.п.). Однако, я бы не стал преувеличивать возможности пропаганды, думаю тут успех определяется тем, что в обществе уже сложились определенные взгляды. И в этом смысле все равно, на что будет опираться пропаганда морали – на религию, на авторитет известных людей, на рациональные соображения. В какой-то степени, преимущество моральных норм в том, что они, вообще говоря, могут не нуждаться в каком-либо основании, в религиозном или рациональном. Такое обоснование придумывается уже постфактум.
egovoru
May. 12th, 2015 12:20 pm (UTC)
"преимущество моральных норм в том, что они, вообще говоря, могут не нуждаться в каком-либо основании"

Эту Вашу мысль я не совсем поняла. Как это "не нуждаться в каком-либо основании"? Ведь моральные нормы - это либо запрещение того, что хочется делать ("не убий, не укради"), либо понуждение делать то, чего делать совсем не хочется ("раздай свое богатство"). Соответственно, нужно не просто основание, а очень сильное основание, чтобы побудить нас действовать так, как предписывают нормы, а не идти путем наименьшего сопротивления ;)

Надо полагать, что основа этих норм сугубо механически усваивается каждым ребенком от родителей, имеющих для него безусловный авторитет, и следы этого родительского внушения сохраняются и в зрелом возрасте (и хорошо, что сохраняются - ведь именно они и составляют основу совести, или, если угодно, супер-эго).

Но родительский авторитет все-таки не абсолютен, особенно, когда ребенок уже сам становится взрослым: если обнаруживается, что наставления родителей явно противоречат изменившимся реалиям, большинство из нас способны с ними расстаться, пусть и не без напряжения.

А вот если к обоснованию моральных норм подключен абсолютный авторитет Бога, отменить их гораздо сложнее, потому что тогда возникает угроза этому самому авторитету, а на нем ведь все и держится. Приходится прибегать к уловкам: придумывать иные толкования каноническому тексту, а это не всегда получается гладко.

Не говоря уже о том, о чем Вы упомянули раньше: в том, чтобы не грешить, потому что за это тебя постигнут адские муки, добродетели как-то меньше, чем в том, чтобы не грешить, потому что ты сам принял такое решение - именно потому, что второе - гораздо труднее.
a_gorb
May. 12th, 2015 08:12 pm (UTC)
”Как это "не нуждаться в каком-либо основании"?”
Да очень просто. Закон можно обсуждать, можно найти основания для смены закона. А вы знаете пример, когда в результате нового основания моральные нормы поменялись? (А не наоборот, под фактическую смену морали подвели основание.)
”то либо запрещение того, что хочется делать ("не убий, не укради"), либо понуждение делать то, чего делать совсем не хочется ("раздай свое богатство").”
А кто запрещает? Никто, кроме самого себя. Ведь моральная норма если запрещает красть, то запрещает красть, даже если факт кражи неизвестен другим. Общественное осуждение – это не моральная норма, это разбор личной жизни на партийном собрании. Человек может склонится перед таким осуждением, но у него не будет никакого внутреннего ощущения, что он поступил плохо.

”Надо полагать, что основа этих норм сугубо механически усваивается каждым ребенком от родителей”
Это лишь предположение. Я думаю, что механизмы образования моральных норм еще практически не изучены. Тут и гены, и родители, и окружение.

”А вот если к обоснованию моральных норм подключен абсолютный авторитет Бога, отменить их гораздо сложнее, потому что тогда возникает угроза этому самому авторитету, а на нем ведь все и держится.”
Да нет проблем. Папа сейчас не повторяет того, что говорил Моисей. И я что-то не вижу падения авторитета Бога, да и авторитета Папы из-за этого.
”Приходится прибегать к уловкам: придумывать иные толкования каноническому тексту, а это не всегда получается гладко.”
Да нет никаких уловок. Откуда известно единственное правильное толкование? Вот многие и трактуют, как хотят. Сталин тоже весьма своеобразно в «Кратком курсе» трактовал философию.
egovoru
May. 13th, 2015 12:38 pm (UTC)
"Я думаю, что механизмы образования моральных норм еще практически не изучены".

Но такие исследования ведутся, и, конечно, это интереснейшая область. Вот один пример: эксперимент, где испытуемых спрашивали, можно ли убить одного человека, чтобы спасти пять? (Это стандартный вопрос в исследованиях морали - обычно его предлагают в контексте водителя троллейбуса, которому предлагается свернуть на тот или иной путь).

Выяснилось, что те, кто обладает вариантом гена, кодирующего более активный синаптический переносчик серотонина, более склонны отвечать на этот вопрос положительно, чем те, у кого есть менее активный вариант.

Этот пример поясняет, что мораль связана с генетикой только косвенно, как и, например, язык: ведь нет генов русского или китайского языков, но есть гены, определяющие человеческую способность выучивать язык в детстве, которой нет у шимпанзе. Но какой именно язык будет выучен ребенком, целиком определяется его окружением.

Так же и здесь: наверняка сама способность вырабатывать мораль - наследственное человеческое свойство, отличающее нас от других животных (следствие наличия у нас мышления и сознания); но вот какие именно моральные нормы будут усвоены ребенком, зависит от воспитания.

"А не наоборот, под фактическую смену морали подвели основание"

А что Вы называете "фактической сменой морали"? Ведь, как мы договорились, мораль - это правила поведения, выполняемые целой группой людей. Вы полагаете, что одна и та же идея независимо приходит в голову каждому из них, когда условия жизни меняются?

Мне кажется более разумным предположить, что новые правила вырабатываются совместно, в ходе взаимодействий между членами группы, в ответ на изменившиеся условия жизни. (Мой любимый пример - на рабство стали смотреть, как на нечто предусмотрительное, только после того как изобрели машины, способные заменить рабский труд; до этого рабство полагалось само собой разумеющимся).

Коллективный характер принятия новых норм не означают, конечно, что нет индивидуумов, ранее других чувствующих, что настало время перемен. Тем не менее, их индивидуальное прозрение становится моральной нормой только тогда, когда принимается основной массой населения, и тогда и происходит эта самая "фактическая смена морали", о которой Вы говорите.

Оформляются ли эти новые моральные воззрения юридически - это отдельный вопрос. Думаю, в основном это определяется тем, насколько универсально данное правило: если в его применении слишком много нюансов, формализовать его невозможно, и оно остается в виде некоей моральной интуиции.

Edited at 2015-05-13 12:40 pm (UTC)