?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В двух прекрасных фильмах, «Доживем до понедельника» и «Дневник директора школы», есть примечательные сходные эпизоды: герой Вячеслава Тихонова учиняет коллеге разнос за то, что она говорит «полóжили», а персонаж Олега Борисова отвергает претендентку на вакансию учителя, потому что та произносит «транвай».


Но лучшим свидетельством того, что советская школа, по крайней мере на каком-то своем этапе, могла научить детей говорить правильно, для меня была идеальная речь моего отца – а ведь мои дедушка и бабушка изъяснялись даже не на южном диалекте, а на суржике, смеси русского и украинского. Может быть, именно поэтому меня порядком раздражала речь Горбачева – которому школа, очевидно, не помогла.

Интересно, в чем причина: может, ему просто медведь на ухо наступил? Это бы ничего; гораздо хуже, если им руководили популистские устремления. Я-то думаю, что у каждого языка должен быть некий стандарт произношения, как и стандарт правописания, и что глава государства должен им владеть. Конечно, стандарт этот нельзя зафиксировать раз и навсегда, и даже не совсем понятно, на кого именно следует равняться, его выбирая, но без него – плохо, как и без стандартов мер и весов.

Или, может, это – пустой снобизм?..


Тот самый кадр из фильма.

Posts from This Journal by “язык” Tag

Comments

a_gorb
Jun. 24th, 2015 08:26 pm (UTC)
” герой Вячеслава Тихонова учиняет коллеге разнос за то, что она говорит «полóжили», а персонаж Олега Борисова отвергает претендентку на вакансию учителя, потому что та произносит «транвай».”
Это все с одной стороны правильно. Т.к. уж учитель то должен соответствовать стандартам образования. Но! Я фильмы плохо помню, это были учителя русского языка или нет?

”могла научить детей говорить правильно”
Вопрос, а что такое правильно? Если под «правильно» понимать «соответствовать определенным правилам» то получается вот что:
«Другой проект Лабова состоял в изучении процентного соотношения грамматически правильных предложений в магнитофонных записях речи представителей разных социальных классов в разных ситуациях общения. «Грамматические» в этом исследовании означало «правильно построенные в соответствии с нормами, принятыми в диалекте говорящих на нем». <…> Подавляющее большинство предложений были грамматическими, особенно в повседневной речи, с бо́льшим процентом грамматических предложений в речи рабочего класса, чем в речи среднего класса. Самый большой процент неграмматических предложений был обнаружен на научных конференциях.»
[Стивен Пинкер. Язык как инстинкт]
egovoru
Jun. 25th, 2015 12:17 am (UTC)
"это были учителя русского языка или нет?"

В обоих фильмах наказанию за коверкание языка подверглись учителя начальных классов - и это логично, потому что языковые нормы лучше всего воспринимаются в раннем возрасте, так что именно должность учителя начальных классов здесь - самая ответственная (ну, и должность воспитательниц детского сада, наверное?).

"Вопрос, а что такое правильно?"

Правильно - это значит в соответствии с неким единым стандартом; примерно так, как гири всех весов изготовляются в соответствии с единым эталоном веса. Кто и как должен выбирать этот стандарт - вопрос, конечно, непростой.

Очевидно, должна быть некая общественная договоренность по выбору такого стандарта. Как словарь - нормативный документ правописания, с которым мы все справляемся, когда испытываем затруднения. Собственно, в наш век инернета появились ведь и звучащие словари - именно с целью использования их как стандарт произношения. Кто именно составляет словари, и как именно они это делают, я точно не знаю - но факт, что словари существуют.

Книжку Пинкера я читала, но такого пассажа что-то не помню. Грамматическая структура предложения - вещь более сложная, в том смысле, что она наверняка зависит от содержания высказывания. Возможно, именно это и отражали данные, о которых говорит Пинкер (хотя трудно утверждать наверняка - хорошо бы понять, что конкретно он имел в виду, на каких-нибудь примерах).

В этих же эпизодах из фильмов речь шла о более простой вещи - о фонетике. То, на каком слоге ставить в слове ударение, не зависит от контекста употребления этого слова.
a_gorb
Jun. 25th, 2015 07:23 pm (UTC)
”Правильно - это значит в соответствии с неким единым стандартом”
Ну да. Пинкер об этом и пишет. Причем, говорящие на самом жутком жаргоне часто следуют его стандарту гораздо лучше, чем говорящие на общепринятом языке его стандарту.

(”гири всех весов изготовляются в соответствии с единым эталоном веса”
В скобках замечу, что со стандартом массы сейчас как раз очень большая проблема.)

”Грамматическая структура предложения”
Тут все проще, он же пишет: «Грамматические» = «правильно построенные в соответствии с нормами, принятыми в диалекте говорящих на нем».

”Книжку Пинкера я читала, но такого пассажа что-то не помню.”
Но это легко найти по приведенной цитате, там же есть и примеры.
А вот еще цитата:
«В 1960-х гг. группа школьных психологов с самыми хорошими намерениями объявила о том, что дети чернокожих американцев настолько культурно обездолены, что они лишены настоящего языка и вместо этого ограничены «не-логической моделью речевого поведения». Психологи делали свои выводы, наблюдая робость или замкнутость, продемонстрированные учениками в ответ на пулеметные очереди стандартных тестов. Но если бы те же психологи послушали спонтанную речь испытуемых, они бы заново открыли тот общеизвестный факт, что речевая культура чернокожих американцев повсеместно отличается большим словарным разнообразием, а субкультура уличных подростков, в частности, знаменита среди антропологов особым значением, которое в ней придается виртуозности языка.»
egovoru
Jun. 25th, 2015 11:56 pm (UTC)
"говорящие на самом жутком жаргоне часто следуют его стандарту гораздо лучше"

Но в чем тогда, собственно, выражается "жаргонность"? В лексике?

"Но это легко найти по приведенной цитате, там же есть и примеры"

Я читала по-английски и на бумаге :( Если перевод есть где-нибудь в сети, киньте ссылочку, пожалуйста - я попробую разобраться, что он имел в виду.

Я согласна, что у всякого страндарта, в том числе и стандарта произношения, о котором мы сейчас говорим, есть и обратная сторона: чрезмерное налегание на стандартизацию убивает. Но совсем без стандарта все-таки плохо :(
a_gorb
Jun. 28th, 2015 07:37 am (UTC)
”киньте ссылочку”
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Pinker/02.php

”у всякого страндарта”
Как я понял Пинкера, возможна ситуация когда неписанному стандарту следуют гораздо пунктуальнее, чем официально зафиксированным стандартам.
egovoru
Jun. 28th, 2015 12:51 pm (UTC)
Спасибо за ссылку, но, к сожалению, автор никак не комментирует эти результаты, а они меня, признаться, приводят в некоторое недоумение. Было бы интересно посмотреть на примеры неграмматической речи, записанной на научных конференциях - что, собственно, имеется в виду? Тогда можно было бы попытаться понять причину этого.

"возможна ситуация когда неписанному стандарту следуют гораздо пунктуальнее"

Стандарт произношения, о котором я говорю, по своей природе именно неписанный: мы его перенимаем в детстве, слушая взрослых - родителей и учителей. Как уже отметили другие комментаторы, важный путь его распространения в масштабах страны - речь дикторов новостных программ медиа. А начала я с того, что и речь лидера страны должна подчиняться этому стандарту - потому что его заведомо слушает очень много людей.
a_gorb
Jul. 2nd, 2015 04:16 pm (UTC)
”посмотреть на примеры неграмматической речи, записанной на научных конференциях - что, собственно, имеется в виду?”
Да нет проблем. Побывайте на любой конференции и послушайте, как говорят некоторые выступающие, и все станет ясно. Бывает, что в выступлении почти все предложения грамматически неправильны. Лучше выступают те, кто является хорошими преподавателями. На международных конференциях одно удовольствие слушать преподавателей классических университетов Великобритании.

” Стандарт произношения … по своей природе именно неписанный: мы его перенимаем в детстве, слушая взрослых - родителей и учителей.”
Как я понял, ваши ”дедушка и бабушка изъяснялись даже не на южном диалекте, а на суржике, смеси русского и украинского.” Этот диалект они видимо восприняли, слушая взрослых. Т.е. они говорили абсолютно грамотно в соответствии с определенным стандартом. Так?
Тогда получается, что любой человек говорит в соответствии с неким стандартом, перенятым в детстве. Т.е. в неком стандарте «трамвай», в неком «транвай». Тогда какие претензии к политикам или дикторам? Они просто говорят на одном стандарте, а вы на другом.
(no subject) - egovoru - Jul. 3rd, 2015 12:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 6th, 2015 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 7th, 2015 02:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 14th, 2015 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 15th, 2015 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 24th, 2015 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 25th, 2015 01:52 pm (UTC) - Expand
egovoru
Jul. 5th, 2015 01:35 pm (UTC)
"речевая культура чернокожих американцев повсеместно отличается большим словарным разнообразием"

Про словарный запас очень интересно пишут Выготский и Лурия, на главу из книжки которых сослался уважаемый re_xor в обсуждении другого поста. Авторы приводят многочисленные данные о том, что в языке примитивных народов гораздо больше слов, чем в языке цивилизованных, потому что первые мыслят конкретно, а вторые - все более и более символически, т.е., оперируя обобщенными понятиями. (Расхожая формулировка этого наблюдения - что у эскимосов есть 100 разных слов для обозначения снега; авторы, правда, говорят о "всего" 41 слове ;)

Правда, у них там речь идет о целых народах, ведущих примитивный образ жизни, а не об отдельных группах в современном обществе. Может быть, нечто подобное наблюдается и среди них? Но, честно сказать, без возможности посмотреть на конкретные фактические результаты таких исследований, о которых говорит Пинкер, мне с трудом верится, что словарный запас образованного человека беднее запаса необразованного, говорящего на том же языке: людоедка Эллочка кажется мне адекватным примером последнего :) А Вы думаете иначе?

Edited at 2015-07-05 01:38 pm (UTC)
a_gorb
Jul. 6th, 2015 05:54 pm (UTC)
”очень интересно пишут Выготский и Лурия”
Да, интересно, я читал эту книжку. Тут даже выписал некоторые цитаты на память.

”мне с трудом верится, что словарный запас образованного человека беднее запаса необразованного, говорящего на том же языке: людоедка Эллочка кажется мне адекватным примером последнего :) А Вы думаете иначе?”
Я думаю несколько иначе. Тут вопрос не в образовании (и уж тем более не в наличии формального документа об образовании). Тут вопрос в богатстве того мира, который надо отразить в речи. Мне по работе вообще надо очень немного слов:). Физика дело простое, имеется достаточно количество общих терминов. Вот как только врачи учатся, там же столько терминов! Эллочка – я думаю просто пример глупости и недалекости, а это может встречаться как среди образованных, так и нет. Правда, возможно, что недалеких людей среди образованных меньше.
egovoru
Jul. 7th, 2015 02:17 am (UTC)
"Мне по работе вообще надо очень немного слов:)"

Да, но ведь Ваша жизнь все-таки не ограничивается только работой? А профессиональный язык, в частности, язык научных публикций (или, скажем, технической документации) - это вообще отдельная категория. Богатство ему заведомо противопоказано, потому что богатство порождает неоднозначность, а в этих случаях никакой неоднозначности быть не должно. И грамматика профессиональных публикаций - предельно простая, с той же целью. В (хорошо написанной) научной статье не увидишь предложения на целый абзац, как в иных романах ;)

Я попробовала поискать в сети, есть ли какие-нибудь фактические данные о зависимости словарного запаса от образования, но единственное, что я нашла, это вот этот график: словарный запас детей до 3-х лет в зависимости от образовательного уровня их родителей:



И то, это скорее зависимость от имущественного состояния, а не от собственно образования. Тут, конечно, разница очень заметная, но вот таких данных для взрослых в сети почему-то не находится - что ли, никто не удосужился это посчитать?

Edited at 2015-07-07 02:17 am (UTC)
egovoru
Jul. 14th, 2015 12:20 pm (UTC)
Вот еще информация к размышлению. Николас Карр пишет, ссылаясь вот на эту книжку, что словарный запас английского языка резко увеличился от нескольких тысяч слов до более миллиона слов с распространением книгопечатания. А поскольку образование связано именно с чтением книг, то, наверное, того же эффекта следует ожидать и от индивидуума?
(no subject) - a_gorb - Jul. 14th, 2015 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 15th, 2015 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 24th, 2015 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 25th, 2015 01:18 pm (UTC) - Expand
a_gorb
Jun. 25th, 2015 07:24 pm (UTC)
”и это логично”
Да, логично.
Но вот, что меня настораживает. О необходимости правильно говорить говорят:) часто. Но ведь это не единственное, что должен знать культурный человек. Я вот не припомню примеров, что бы так же осуждалось незнание даже самых основ естественных наук.
Приведу еще такой пример. Один мой друг, книготорговец и временами книгоиздатель решил нанять секретаршу. Платит он сотрудникам довольно щедро и по объявлению собралось несколько десятков девушек. Да, очень многие не смогли даже в ворде напечатать что-либо грамотно. Но, он считал, что для работы в книжной фирме требуется хоть какой-то культурный уровень. В качестве теста он просил назвать фамилии трех! русских художников. Секретаршу тогда он так и не нашел:(
egovoru
Jun. 26th, 2015 12:01 am (UTC)
"Но ведь это не единственное, что должен знать культурный человек"

Конечно, нет; но, наверное, правильное произношение - это просто самый минимум необходимого?

"Секретаршу тогда он так и не нашел"

А вот герою Олега Борисова в том фильме - директору школы, который использовал произношение слова "трамвай" как тест для отбора кандидаток, своего рода "шибболет" - повезло больше: он-таки нашел такую, которая этот тест прошла!

Edited at 2015-06-26 12:16 pm (UTC)
a_gorb
Jun. 28th, 2015 07:43 am (UTC)
”правильное произношение - это просто самый минимум необходимого?”
А вот не знаю. Готов обменять неправильное произношение на очень много другого. Например, на понимание хотя бы основ биологической эволюции, или, скажем, на знания того, кто с кем воевал во Второй мировой.



Edited at 2015-06-28 07:51 am (UTC)
egovoru
Jun. 28th, 2015 12:28 pm (UTC)
По моим наблюдениям, одно обычно связано с другим, т.е., встречается вместе - разве нет?
(no subject) - a_gorb - Jul. 2nd, 2015 04:07 pm (UTC) - Expand