?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В двух прекрасных фильмах, «Доживем до понедельника» и «Дневник директора школы», есть примечательные сходные эпизоды: герой Вячеслава Тихонова учиняет коллеге разнос за то, что она говорит «полóжили», а персонаж Олега Борисова отвергает претендентку на вакансию учителя, потому что та произносит «транвай».


Но лучшим свидетельством того, что советская школа, по крайней мере на каком-то своем этапе, могла научить детей говорить правильно, для меня была идеальная речь моего отца – а ведь мои дедушка и бабушка изъяснялись даже не на южном диалекте, а на суржике, смеси русского и украинского. Может быть, именно поэтому меня порядком раздражала речь Горбачева – которому школа, очевидно, не помогла.

Интересно, в чем причина: может, ему просто медведь на ухо наступил? Это бы ничего; гораздо хуже, если им руководили популистские устремления. Я-то думаю, что у каждого языка должен быть некий стандарт произношения, как и стандарт правописания, и что глава государства должен им владеть. Конечно, стандарт этот нельзя зафиксировать раз и навсегда, и даже не совсем понятно, на кого именно следует равняться, его выбирая, но без него – плохо, как и без стандартов мер и весов.

Или, может, это – пустой снобизм?..


Тот самый кадр из фильма.

Posts from This Journal by “язык” Tag

Comments

a_gorb
Jun. 25th, 2015 07:23 pm (UTC)
”Правильно - это значит в соответствии с неким единым стандартом”
Ну да. Пинкер об этом и пишет. Причем, говорящие на самом жутком жаргоне часто следуют его стандарту гораздо лучше, чем говорящие на общепринятом языке его стандарту.

(”гири всех весов изготовляются в соответствии с единым эталоном веса”
В скобках замечу, что со стандартом массы сейчас как раз очень большая проблема.)

”Грамматическая структура предложения”
Тут все проще, он же пишет: «Грамматические» = «правильно построенные в соответствии с нормами, принятыми в диалекте говорящих на нем».

”Книжку Пинкера я читала, но такого пассажа что-то не помню.”
Но это легко найти по приведенной цитате, там же есть и примеры.
А вот еще цитата:
«В 1960-х гг. группа школьных психологов с самыми хорошими намерениями объявила о том, что дети чернокожих американцев настолько культурно обездолены, что они лишены настоящего языка и вместо этого ограничены «не-логической моделью речевого поведения». Психологи делали свои выводы, наблюдая робость или замкнутость, продемонстрированные учениками в ответ на пулеметные очереди стандартных тестов. Но если бы те же психологи послушали спонтанную речь испытуемых, они бы заново открыли тот общеизвестный факт, что речевая культура чернокожих американцев повсеместно отличается большим словарным разнообразием, а субкультура уличных подростков, в частности, знаменита среди антропологов особым значением, которое в ней придается виртуозности языка.»
egovoru
Jun. 25th, 2015 11:56 pm (UTC)
"говорящие на самом жутком жаргоне часто следуют его стандарту гораздо лучше"

Но в чем тогда, собственно, выражается "жаргонность"? В лексике?

"Но это легко найти по приведенной цитате, там же есть и примеры"

Я читала по-английски и на бумаге :( Если перевод есть где-нибудь в сети, киньте ссылочку, пожалуйста - я попробую разобраться, что он имел в виду.

Я согласна, что у всякого страндарта, в том числе и стандарта произношения, о котором мы сейчас говорим, есть и обратная сторона: чрезмерное налегание на стандартизацию убивает. Но совсем без стандарта все-таки плохо :(
a_gorb
Jun. 28th, 2015 07:37 am (UTC)
”киньте ссылочку”
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Pinker/02.php

”у всякого страндарта”
Как я понял Пинкера, возможна ситуация когда неписанному стандарту следуют гораздо пунктуальнее, чем официально зафиксированным стандартам.
egovoru
Jun. 28th, 2015 12:51 pm (UTC)
Спасибо за ссылку, но, к сожалению, автор никак не комментирует эти результаты, а они меня, признаться, приводят в некоторое недоумение. Было бы интересно посмотреть на примеры неграмматической речи, записанной на научных конференциях - что, собственно, имеется в виду? Тогда можно было бы попытаться понять причину этого.

"возможна ситуация когда неписанному стандарту следуют гораздо пунктуальнее"

Стандарт произношения, о котором я говорю, по своей природе именно неписанный: мы его перенимаем в детстве, слушая взрослых - родителей и учителей. Как уже отметили другие комментаторы, важный путь его распространения в масштабах страны - речь дикторов новостных программ медиа. А начала я с того, что и речь лидера страны должна подчиняться этому стандарту - потому что его заведомо слушает очень много людей.
a_gorb
Jul. 2nd, 2015 04:16 pm (UTC)
”посмотреть на примеры неграмматической речи, записанной на научных конференциях - что, собственно, имеется в виду?”
Да нет проблем. Побывайте на любой конференции и послушайте, как говорят некоторые выступающие, и все станет ясно. Бывает, что в выступлении почти все предложения грамматически неправильны. Лучше выступают те, кто является хорошими преподавателями. На международных конференциях одно удовольствие слушать преподавателей классических университетов Великобритании.

” Стандарт произношения … по своей природе именно неписанный: мы его перенимаем в детстве, слушая взрослых - родителей и учителей.”
Как я понял, ваши ”дедушка и бабушка изъяснялись даже не на южном диалекте, а на суржике, смеси русского и украинского.” Этот диалект они видимо восприняли, слушая взрослых. Т.е. они говорили абсолютно грамотно в соответствии с определенным стандартом. Так?
Тогда получается, что любой человек говорит в соответствии с неким стандартом, перенятым в детстве. Т.е. в неком стандарте «трамвай», в неком «транвай». Тогда какие претензии к политикам или дикторам? Они просто говорят на одном стандарте, а вы на другом.
egovoru
Jul. 3rd, 2015 12:53 am (UTC)
"Побывайте на любой конференции и послушайте, как говорят некоторые выступающие, и все станет ясно"

Ну, меня-то, наоборот, часто поражает, как хорошо говорят некоторые докладчики - и я не имею в виду корифеев: частенько бывает, вылезет какая-нибудь уж совершенная пигалица и сделает прекрасный доклад!

Правда, это относится только к американцам, которых начинают тренировать к публичным выступлениям еще в начальной школе, и в меньшей степени к европейцам - а вот у нас или у японцев этим навыкам, увы, не учат даже в университете :(

"Этот диалект они видимо восприняли, слушая взрослых. Т.е. они говорили абсолютно грамотно в соответствии с определенным стандартом. Так?"

Боюсь, что для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо быть специалистом-лингвистом, а я-то была еще дошкольницей :) По-Вашему выходит, что всякая, сколь угодно неправильная речь, будет неким стандартом - но мне кажется, это далеко не так.

Edited at 2015-07-03 12:54 am (UTC)
a_gorb
Jul. 6th, 2015 05:43 pm (UTC)
”Правда, это относится только к американцам”
Я, к сожалению, не могу адекватно оценивать доклады на английском языке:(
”а вот у нас или у японцев этим навыкам, увы, не учат даже в университете”
У нас пытаются учит:)

”По-Вашему выходит, что всякая, сколь угодно неправильная речь, будет неким стандартом - но мне кажется, это далеко не так.”
Вопрос в том, а сколько человек говорит на этой речи. Если достаточно много, то это будет уже некий стандарт, правда локального применения. Как я понял Пинкера, вот такие локальные стандарты порой соблюдаются более точно, чем стандарт литературного языка. Это впрочем легко объяснить. Локальный стандарт действительно перенимается от взрослых в раннем детстве, а вот литературный язык порой приходится специально изучать. И второй момент. Может быть так, что следование локальному стандарту говорит о принадлежности человека к определенной группе. Поэтому человек следует стандарту, желая остаться в группе. (В каждой группе вырабатывается свой жаргон.)

Другое дело стандарт литературного языка, как общий стандарт для всех людей, говорящих на этом языке. Я с вами согласен, что в публичных официальных выступлениях весьма желательно следовать этому стандарту. И разумеется, преподаватели так же должны им пользоваться.
Хотя, думаю, что на самом деле на литературном языке разговаривает не такой уж большой процент человек.
egovoru
Jul. 7th, 2015 02:52 am (UTC)
"Вопрос в том, а сколько человек говорит на этой речи"

Совершенно верно. Стандарт - он потому и стандарт, что на нем говорит большинство носителей данного языка. Если язык распадается на несколько диалектов, то все равно выбирают некий один диалект, который считается "главным" - или потому, что на нем говорит больше людей, чем на других, или по каким-то историческим причинам.

Скажем, в немецком языке масса диалектов, но стандартом, которому учат иностранцев, является Hochdeutsch ("верхне-немецкий"), а не, например, Bayerisch (баварский диалект). И всякий более или менее образованный немец способен говорить на Hochdeutsch, даже если у себя дома он и говорит на Bayerisch. И между собой выходцы из разных земель, с их специфическими диалектами, говорят на Hochdeutsch.

Но, заметьте, что те примеры из фильмов, с которых я начала разговор, ведь не являются диалектными словами (как какие-нибудь "бобгать" или "кажгать" у жителей Пермского края). Не существует такой географической области, где все люди говорили бы "транвай" ;)

Положим, такая замена согласных в этом заимствованном слове вызвана тем, что для русского языка звукосочетание "нв" более привычно (потому что оно очень распространено в латыни, и русский язык к такому уже притерпелся: "инвестиция", "конвенция" и т.д.), чем сочетание "мв" (которое в оригинале, к тому же, вовсе не "mv", а "mw").

Справедливости ради надо отметить, что иногда неудобопроизносимые заимствованные слова со временем таки меняют свое произношение в языке-реципиенте, как произошло, например, на пути превращения "талера" в "тарелку". Но "транвай" на сегодняшний день определенно воспринимается как неграмотность :(
(no subject) - a_gorb - Jul. 14th, 2015 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 15th, 2015 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 24th, 2015 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 25th, 2015 01:52 pm (UTC) - Expand
egovoru
Jul. 5th, 2015 01:35 pm (UTC)
"речевая культура чернокожих американцев повсеместно отличается большим словарным разнообразием"

Про словарный запас очень интересно пишут Выготский и Лурия, на главу из книжки которых сослался уважаемый re_xor в обсуждении другого поста. Авторы приводят многочисленные данные о том, что в языке примитивных народов гораздо больше слов, чем в языке цивилизованных, потому что первые мыслят конкретно, а вторые - все более и более символически, т.е., оперируя обобщенными понятиями. (Расхожая формулировка этого наблюдения - что у эскимосов есть 100 разных слов для обозначения снега; авторы, правда, говорят о "всего" 41 слове ;)

Правда, у них там речь идет о целых народах, ведущих примитивный образ жизни, а не об отдельных группах в современном обществе. Может быть, нечто подобное наблюдается и среди них? Но, честно сказать, без возможности посмотреть на конкретные фактические результаты таких исследований, о которых говорит Пинкер, мне с трудом верится, что словарный запас образованного человека беднее запаса необразованного, говорящего на том же языке: людоедка Эллочка кажется мне адекватным примером последнего :) А Вы думаете иначе?

Edited at 2015-07-05 01:38 pm (UTC)
a_gorb
Jul. 6th, 2015 05:54 pm (UTC)
”очень интересно пишут Выготский и Лурия”
Да, интересно, я читал эту книжку. Тут даже выписал некоторые цитаты на память.

”мне с трудом верится, что словарный запас образованного человека беднее запаса необразованного, говорящего на том же языке: людоедка Эллочка кажется мне адекватным примером последнего :) А Вы думаете иначе?”
Я думаю несколько иначе. Тут вопрос не в образовании (и уж тем более не в наличии формального документа об образовании). Тут вопрос в богатстве того мира, который надо отразить в речи. Мне по работе вообще надо очень немного слов:). Физика дело простое, имеется достаточно количество общих терминов. Вот как только врачи учатся, там же столько терминов! Эллочка – я думаю просто пример глупости и недалекости, а это может встречаться как среди образованных, так и нет. Правда, возможно, что недалеких людей среди образованных меньше.
egovoru
Jul. 7th, 2015 02:17 am (UTC)
"Мне по работе вообще надо очень немного слов:)"

Да, но ведь Ваша жизнь все-таки не ограничивается только работой? А профессиональный язык, в частности, язык научных публикций (или, скажем, технической документации) - это вообще отдельная категория. Богатство ему заведомо противопоказано, потому что богатство порождает неоднозначность, а в этих случаях никакой неоднозначности быть не должно. И грамматика профессиональных публикаций - предельно простая, с той же целью. В (хорошо написанной) научной статье не увидишь предложения на целый абзац, как в иных романах ;)

Я попробовала поискать в сети, есть ли какие-нибудь фактические данные о зависимости словарного запаса от образования, но единственное, что я нашла, это вот этот график: словарный запас детей до 3-х лет в зависимости от образовательного уровня их родителей:



И то, это скорее зависимость от имущественного состояния, а не от собственно образования. Тут, конечно, разница очень заметная, но вот таких данных для взрослых в сети почему-то не находится - что ли, никто не удосужился это посчитать?

Edited at 2015-07-07 02:17 am (UTC)
egovoru
Jul. 14th, 2015 12:20 pm (UTC)
Вот еще информация к размышлению. Николас Карр пишет, ссылаясь вот на эту книжку, что словарный запас английского языка резко увеличился от нескольких тысяч слов до более миллиона слов с распространением книгопечатания. А поскольку образование связано именно с чтением книг, то, наверное, того же эффекта следует ожидать и от индивидуума?
a_gorb
Jul. 14th, 2015 05:51 pm (UTC)
Извините, что порой долго не отвечаю, сейчас много работы.

”Да, но ведь Ваша жизнь все-таки не ограничивается только работой?”
Не ограничивается. Но я бы не сказал, что использую много слов. Мне моя собственная речь, особенно письменная, не слишком нравится.

”Тут, конечно, разница очень заметная, но вот таких данных для взрослых в сети почему-то не находится - что ли, никто не удосужился это посчитать?”
Я вообще не представляю, как это удается посчитать:)

”словарный запас английского языка резко увеличился от нескольких тысяч слов до более миллиона слов с распространением книгопечатания.”
Это словарный запас языка, в него могут входить слова, которыми пользуется и очень немного человек. А вот с реально используемым человеком запасом слов дело может быть сложнее. Т.е. человек потенциально может знать много слов, тех же книжек начитался. А вот сколько им используется на самом деле? Хм, надо нацепить диктофон и позаписывать себя денек. Только вот как это потом расшифровать автоматически?
egovoru
Jul. 15th, 2015 12:02 pm (UTC)
"Мне моя собственная речь, особенно письменная, не слишком нравится"

Мне моя - тоже. И дело даже не в количестве употребляемых слов ;) Собственно, другая цель этого журнала (помимо обозначенной в его подзаголовке) - тренироваться в форме выражения своих мыслей на письме. Формат блога, на мой взгляд, хорошо для этого подходит.

"Я вообще не представляю, как это удается посчитать"

Здесь, видимо, имеет смысл различать активный и пассивный запасы. Оценить первый, наверное, можно только так, как Вы и сказали - записывать речь и потом расшифровывать ее. Сейчас уже довольно распространены программы, позволяющие транскрибировать устную речь (я знаю об одной такой, Dragon - там уже много языков, но русского еще не было, по крайней мере когда я несколько лет назад этим поинтересовалась; сейчас, наверное, уже есть).

Что же касается пассивного запаса, т.е., тех слов, смысл которых мы можем распознать, услышав или прочитав данное слово, то его определить довольно легко - например, вот на этом сайте. Там же довольно подробно излагается и методика этого способа оценки.

Я ради эксперимента прошла этот тест: он дал 99000 слов. Правда, сразу выявились и его недостатки: когда вас просят отметить слово как имеющее известное вам значение (или неизвестное), некоторые слова попадают в "серую" категорию: вроде бы ты и знаешь значение, но не совсем в нем уверен. Или, например, знаешь, что это какая-то болезнь, но не знаешь точно, в чем именно она заключается, и т.п. А результат, очевидно, зависит от того, как именно ты поступаешь с такими словами.

"Т.е. человек потенциально может знать много слов, тех же книжек начитался. А вот сколько им используется на самом деле?"

Да, это Вы как раз и говорите об активном и пассивном запасе. Заметьте, однако, что речь человека, который употребляет слишком много слов, которые словари ведь так и помечают, как "книжные", звучит не особенно естественно. (Да что там речь: на мой вкус, и на письме слишком много слов - отнюдь не всегда благо: литературный стиль, например, Набокова, кажется мне слишком "вычурным" - в частности, из-за его любви к малоупотребимым словам, но не только). Так что важно, наверное, не общее число употребляемых слов, а чтобы они были нужными и стояли в нужном порядке?

На сайте этого Григория Головина, где тест, есть еще и статистика зависимости словарного запаса от уровня образования, которой мы с Вами интересовались! Вот что он пишет (и у него там есть и графики): "Образование, конечно, влияет на размер словарного запаса. Однако разброс внутри каждой группы с одинаковым образованием значительно больше, чем разница между средними значениями групп".

Edited at 2015-07-15 12:06 pm (UTC)
a_gorb
Jul. 24th, 2015 07:42 pm (UTC)
”Я ради эксперимента прошла этот тест: он дал 99000 слов. ”
У меня 72000.
”его недостатки: когда вас просят отметить слово как имеющее известное вам значение (или неизвестное), некоторые слова попадают в "серую" категорию: вроде бы ты и знаешь значение, но не совсем в нем уверен.”
Нет, нет. Автор теста точно пишет: «отметьте каждое слово, значение которого вы точно знаете. Считайте, что вы знаете слово, если можете дать определение хотя бы одному его значению. Не отмечайте слова, которые вы видели или слышали, но в значении которых не уверены до конца.» Т.е. если не уверен, то не отмечай, а уверен только тогда, когда можешь дать определение, а это очень сильное требование.

”На сайте этого Григория Головина, где тест, есть еще и статистика зависимости словарного запаса от уровня образования, которой мы с Вами интересовались! Вот что он пишет (и у него там есть и графики): "Образование, конечно, влияет на размер словарного запаса. Однако разброс внутри каждой группы с одинаковым образованием значительно больше, чем разница между средними значениями групп".”
Спасибо, очень познавательно.
Т.е. получается, что пассивный запас у образованного и необразованного одинаков. Вот тут то и интересно, а как при этом отличаются активные запасы.
(no subject) - egovoru - Jul. 25th, 2015 01:18 pm (UTC) - Expand