?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В двух прекрасных фильмах, «Доживем до понедельника» и «Дневник директора школы», есть примечательные сходные эпизоды: герой Вячеслава Тихонова учиняет коллеге разнос за то, что она говорит «полóжили», а персонаж Олега Борисова отвергает претендентку на вакансию учителя, потому что та произносит «транвай».


Но лучшим свидетельством того, что советская школа, по крайней мере на каком-то своем этапе, могла научить детей говорить правильно, для меня была идеальная речь моего отца – а ведь мои дедушка и бабушка изъяснялись даже не на южном диалекте, а на суржике, смеси русского и украинского. Может быть, именно поэтому меня порядком раздражала речь Горбачева – которому школа, очевидно, не помогла.

Интересно, в чем причина: может, ему просто медведь на ухо наступил? Это бы ничего; гораздо хуже, если им руководили популистские устремления. Я-то думаю, что у каждого языка должен быть некий стандарт произношения, как и стандарт правописания, и что глава государства должен им владеть. Конечно, стандарт этот нельзя зафиксировать раз и навсегда, и даже не совсем понятно, на кого именно следует равняться, его выбирая, но без него – плохо, как и без стандартов мер и весов.

Или, может, это – пустой снобизм?..


Тот самый кадр из фильма.

Posts from This Journal by “язык” Tag

  • Гибло наше просвещенье, смерть была невдалеке

    Как вы относитесь к предложению снова сделать латынь обязательным школьным предметом? Самой мне судить трудно: мое знакомство с этим языком…

  • Я, я, я. Что за дикое слово!

    Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» – отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему,…

  • Язык изломан? Что ж! – глядите

    Когда немецкие коллеги не признали своими «дуршлаг» и «шлагбаум», я подумала, что эти слова – реликты, сохранившиеся в заимствовавшем их русском…

Comments

egovoru
Jul. 5th, 2015 01:35 pm (UTC)
"речевая культура чернокожих американцев повсеместно отличается большим словарным разнообразием"

Про словарный запас очень интересно пишут Выготский и Лурия, на главу из книжки которых сослался уважаемый re_xor в обсуждении другого поста. Авторы приводят многочисленные данные о том, что в языке примитивных народов гораздо больше слов, чем в языке цивилизованных, потому что первые мыслят конкретно, а вторые - все более и более символически, т.е., оперируя обобщенными понятиями. (Расхожая формулировка этого наблюдения - что у эскимосов есть 100 разных слов для обозначения снега; авторы, правда, говорят о "всего" 41 слове ;)

Правда, у них там речь идет о целых народах, ведущих примитивный образ жизни, а не об отдельных группах в современном обществе. Может быть, нечто подобное наблюдается и среди них? Но, честно сказать, без возможности посмотреть на конкретные фактические результаты таких исследований, о которых говорит Пинкер, мне с трудом верится, что словарный запас образованного человека беднее запаса необразованного, говорящего на том же языке: людоедка Эллочка кажется мне адекватным примером последнего :) А Вы думаете иначе?

Edited at 2015-07-05 01:38 pm (UTC)
a_gorb
Jul. 6th, 2015 05:54 pm (UTC)
”очень интересно пишут Выготский и Лурия”
Да, интересно, я читал эту книжку. Тут даже выписал некоторые цитаты на память.

”мне с трудом верится, что словарный запас образованного человека беднее запаса необразованного, говорящего на том же языке: людоедка Эллочка кажется мне адекватным примером последнего :) А Вы думаете иначе?”
Я думаю несколько иначе. Тут вопрос не в образовании (и уж тем более не в наличии формального документа об образовании). Тут вопрос в богатстве того мира, который надо отразить в речи. Мне по работе вообще надо очень немного слов:). Физика дело простое, имеется достаточно количество общих терминов. Вот как только врачи учатся, там же столько терминов! Эллочка – я думаю просто пример глупости и недалекости, а это может встречаться как среди образованных, так и нет. Правда, возможно, что недалеких людей среди образованных меньше.
egovoru
Jul. 7th, 2015 02:17 am (UTC)
"Мне по работе вообще надо очень немного слов:)"

Да, но ведь Ваша жизнь все-таки не ограничивается только работой? А профессиональный язык, в частности, язык научных публикций (или, скажем, технической документации) - это вообще отдельная категория. Богатство ему заведомо противопоказано, потому что богатство порождает неоднозначность, а в этих случаях никакой неоднозначности быть не должно. И грамматика профессиональных публикаций - предельно простая, с той же целью. В (хорошо написанной) научной статье не увидишь предложения на целый абзац, как в иных романах ;)

Я попробовала поискать в сети, есть ли какие-нибудь фактические данные о зависимости словарного запаса от образования, но единственное, что я нашла, это вот этот график: словарный запас детей до 3-х лет в зависимости от образовательного уровня их родителей:



И то, это скорее зависимость от имущественного состояния, а не от собственно образования. Тут, конечно, разница очень заметная, но вот таких данных для взрослых в сети почему-то не находится - что ли, никто не удосужился это посчитать?

Edited at 2015-07-07 02:17 am (UTC)
egovoru
Jul. 14th, 2015 12:20 pm (UTC)
Вот еще информация к размышлению. Николас Карр пишет, ссылаясь вот на эту книжку, что словарный запас английского языка резко увеличился от нескольких тысяч слов до более миллиона слов с распространением книгопечатания. А поскольку образование связано именно с чтением книг, то, наверное, того же эффекта следует ожидать и от индивидуума?
a_gorb
Jul. 14th, 2015 05:51 pm (UTC)
Извините, что порой долго не отвечаю, сейчас много работы.

”Да, но ведь Ваша жизнь все-таки не ограничивается только работой?”
Не ограничивается. Но я бы не сказал, что использую много слов. Мне моя собственная речь, особенно письменная, не слишком нравится.

”Тут, конечно, разница очень заметная, но вот таких данных для взрослых в сети почему-то не находится - что ли, никто не удосужился это посчитать?”
Я вообще не представляю, как это удается посчитать:)

”словарный запас английского языка резко увеличился от нескольких тысяч слов до более миллиона слов с распространением книгопечатания.”
Это словарный запас языка, в него могут входить слова, которыми пользуется и очень немного человек. А вот с реально используемым человеком запасом слов дело может быть сложнее. Т.е. человек потенциально может знать много слов, тех же книжек начитался. А вот сколько им используется на самом деле? Хм, надо нацепить диктофон и позаписывать себя денек. Только вот как это потом расшифровать автоматически?
egovoru
Jul. 15th, 2015 12:02 pm (UTC)
"Мне моя собственная речь, особенно письменная, не слишком нравится"

Мне моя - тоже. И дело даже не в количестве употребляемых слов ;) Собственно, другая цель этого журнала (помимо обозначенной в его подзаголовке) - тренироваться в форме выражения своих мыслей на письме. Формат блога, на мой взгляд, хорошо для этого подходит.

"Я вообще не представляю, как это удается посчитать"

Здесь, видимо, имеет смысл различать активный и пассивный запасы. Оценить первый, наверное, можно только так, как Вы и сказали - записывать речь и потом расшифровывать ее. Сейчас уже довольно распространены программы, позволяющие транскрибировать устную речь (я знаю об одной такой, Dragon - там уже много языков, но русского еще не было, по крайней мере когда я несколько лет назад этим поинтересовалась; сейчас, наверное, уже есть).

Что же касается пассивного запаса, т.е., тех слов, смысл которых мы можем распознать, услышав или прочитав данное слово, то его определить довольно легко - например, вот на этом сайте. Там же довольно подробно излагается и методика этого способа оценки.

Я ради эксперимента прошла этот тест: он дал 99000 слов. Правда, сразу выявились и его недостатки: когда вас просят отметить слово как имеющее известное вам значение (или неизвестное), некоторые слова попадают в "серую" категорию: вроде бы ты и знаешь значение, но не совсем в нем уверен. Или, например, знаешь, что это какая-то болезнь, но не знаешь точно, в чем именно она заключается, и т.п. А результат, очевидно, зависит от того, как именно ты поступаешь с такими словами.

"Т.е. человек потенциально может знать много слов, тех же книжек начитался. А вот сколько им используется на самом деле?"

Да, это Вы как раз и говорите об активном и пассивном запасе. Заметьте, однако, что речь человека, который употребляет слишком много слов, которые словари ведь так и помечают, как "книжные", звучит не особенно естественно. (Да что там речь: на мой вкус, и на письме слишком много слов - отнюдь не всегда благо: литературный стиль, например, Набокова, кажется мне слишком "вычурным" - в частности, из-за его любви к малоупотребимым словам, но не только). Так что важно, наверное, не общее число употребляемых слов, а чтобы они были нужными и стояли в нужном порядке?

На сайте этого Григория Головина, где тест, есть еще и статистика зависимости словарного запаса от уровня образования, которой мы с Вами интересовались! Вот что он пишет (и у него там есть и графики): "Образование, конечно, влияет на размер словарного запаса. Однако разброс внутри каждой группы с одинаковым образованием значительно больше, чем разница между средними значениями групп".

Edited at 2015-07-15 12:06 pm (UTC)
a_gorb
Jul. 24th, 2015 07:42 pm (UTC)
”Я ради эксперимента прошла этот тест: он дал 99000 слов. ”
У меня 72000.
”его недостатки: когда вас просят отметить слово как имеющее известное вам значение (или неизвестное), некоторые слова попадают в "серую" категорию: вроде бы ты и знаешь значение, но не совсем в нем уверен.”
Нет, нет. Автор теста точно пишет: «отметьте каждое слово, значение которого вы точно знаете. Считайте, что вы знаете слово, если можете дать определение хотя бы одному его значению. Не отмечайте слова, которые вы видели или слышали, но в значении которых не уверены до конца.» Т.е. если не уверен, то не отмечай, а уверен только тогда, когда можешь дать определение, а это очень сильное требование.

”На сайте этого Григория Головина, где тест, есть еще и статистика зависимости словарного запаса от уровня образования, которой мы с Вами интересовались! Вот что он пишет (и у него там есть и графики): "Образование, конечно, влияет на размер словарного запаса. Однако разброс внутри каждой группы с одинаковым образованием значительно больше, чем разница между средними значениями групп".”
Спасибо, очень познавательно.
Т.е. получается, что пассивный запас у образованного и необразованного одинаков. Вот тут то и интересно, а как при этом отличаются активные запасы.
egovoru
Jul. 25th, 2015 01:18 pm (UTC)
"пассивный запас у образованного и необразованного одинаков"

Ну, на его графиках различие все же четко видно - не помню, какова была его статистическая достоверность. Не следует также забывать, что в методике автора есть еще один недостаток - он ведь полагается на те сведения об образовании, которые предоставляет сам участник опроса - а кто знает, насколько честно он это делает?

Насколько я понимаю, исследователи, занимающиеся этим вопросом, все же единогласно считают, что чтение книг - главный способ расширения (пассивного) словарного запаса. Но, как я уже сказала, само по себе это достижение кажется мне достаточно сомнительным - слишком много слов так же плохо, как слишком мало. Искусство говорить (и писать) заключается вовсе не в умении употреблять как можно больше слов ;)