?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Когда заходит речь о национальной идентичности – и я имею в виду не этническую принадлежность, а именно гражданство – никто не против зачислить себя в соотечественники Льва Толстого, Менделеева или Гагарина, на выбор в зависимости от собственной шкалы ценностей. А вот как насчет того, чтобы заявить, что я – из страны Сталина? Или, если угодно – Гитлера?


Давнишний фильм Вадима Абдрашитова «Остановился поезд» принадлежит к разряду, как теперь бы сказали, «ток-шоу» – там нет почти никакого действия, одни разговоры. Герой Олега Борисова старается установить причины аварии – в том числе, найти персонально в ней виновных. А его противник, герой Анатолия Солоницына, пытается доказать, что для здоровья общества полезнее сосредоточиться на прославлении мужества погибшего машиниста, а саму катастрофу причислить к категории стихийных бедствий. И кто из них прав, решить нелегко.

Я все же склоняюсь к тому, что поименно вспомнить всех, кто поднял руку – необходимо. Наш внутренний Повелитель мух может проявить себя в любой момент – история ясно показывает, что никакие достижения цивилизации не дают надежной гарантии против этого. А концепция личной ответственности – почти единственное наше оружие в борьбе с ним.

Но в то же время требование всенародного покаяния в преступлениях прошлого кажется мне опасным лицемерием. Во-первых, потому, что народ ведь включает в себя не только преступников, но и их жертвы. А во-вторых, тот же принцип личной ответственности предполагает, что сын за отца не отвечает.


– Вам надо покаяться.
– В чем?
– Это неважно. Главное – в чем-то покаяться. Что-то признать. Не такой уж вы ангел.
– Я совсем не ангел.
– Вот и покайтесь. У каждого есть в чем покаяться.
– Я не чувствую себя виноватым.
– Вы курите?
– Курю, а что?
– Этого достаточно.

Posts from This Journal by “общество” Tag

  • Столетье с лишним – не вчера

    Уже Аристотель знал, что демократия быстро вырождается в свою противоположность. Заглавие книжки Тимоти Снайдера «О тирании: двадцать уроков…

  • Вот вам мораль: по мненью моему

    Джошуа Грин, еще один гарвардский исследователь морали (а первым у нас был Майкл Сэндел), в своей книжке сразу берет быка за рога. Он ставит себе…

  • Я вижу, — выбор был ошибкой

    Боевой клич американских колонистов: «Нет налогам без представительства» – основа пропорциональной избирательной системы. Увы, быстро выяснилось,…

Comments

( 74 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
egovoru
Jul. 11th, 2015 08:03 pm (UTC)
Верно, есть люди, для которых Сталин и Гитлер - вовсе не кровавые монстры, а национальные герои и даже благодетели человечества. Я подозреваю, что в некоторых случаях такое мнение - именно результат кризиса идентичности, род психологической самозащиты: как это, я, любимый - и родился в стране монстра?! Быть этого не может! А значит, и монстр - вовсе не монстр!

И еще я не знаю, насколько можно доверять результатам Левада-Центра :(

(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 11th, 2015 08:14 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 11th, 2015 09:33 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 12:08 pm (UTC) - Expand
hyperboreus
Jul. 11th, 2015 08:52 pm (UTC)
Я вообще не понимаю, что значить покаяться, тем более всенародно. Да и персонально не понимаю. Это что-то из христианского арсенала? Покаялся, получил отпущение грехов и снова можно грешить?
Я считаю, что прошлое, подобно пеплу Клааса, должно всегда стучать в наше сердце. То есть быть живым и актуальным. Конкретно у русских не такая уж и большая история - каких-то десять веков - их все, с именами, событиями, грязными делишками и настоящим героизмом, можно легко и крепко удержать в актуальной памяти. Чтоб не повторялось, чтоб наставляло, чтоб обогащало опытом...
egovoru
Jul. 11th, 2015 09:08 pm (UTC)
Тем не менее, призывы к покаянию - в государственном масштабе - периодически раздаются: например, чтобы Турция публично покаялась в геноциде армян и т.д.

На меня сильное впечатление произвел разговор с немецким мальчиком-студентом, который рассказывал о том, как, будучи в летнем международном лагере, где все, приехавшие из других стран, разгуливали со своими флагами, они, немцы, не смели вывесить свой флаг - потому что их приучили, что своей страны надо стыдиться!

Мне это показалось очень опасным - потому что именно так ведь и воспитываются реваншистские настроения! Мне, как и Вам, кажется, что лучший способ предотвратить повторение былых ужасов - это все время о них помнить. О них и о личной ответственности.
hyperboreus
Jul. 11th, 2015 09:21 pm (UTC)
Государственный масштаб дело другое. Тут, по-видимому, от государства, то есть от правительства, требуются какие-то официальные заявления и действия. Конечно, от них отдает официозом и текущей политической грызней, с другой стороны, аккуратная мемориальная политика может кое-что в головах людей и повернуть. Например, ничего плохого, если Турция поставит убитым армянам мемориал...
(no subject) - egovoru - Jul. 11th, 2015 09:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 11th, 2015 11:38 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 12:13 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 12:31 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 12:56 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 01:09 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 01:18 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 01:45 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 02:14 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 03:40 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 04:08 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 05:03 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 05:24 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 06:48 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 14th, 2015 02:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jul. 12th, 2015 10:29 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 12:17 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jul. 12th, 2015 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jul. 12th, 2015 03:46 pm (UTC) - Expand
freesopher
Jul. 12th, 2015 08:55 am (UTC)
Да, мы из страны Сталина, а Сталин из нашей страны.
А еще мы, говорят, из Золотой Орды и Московии Ивана Грозного.
Надо ли каяться всенародно из-за опричины?
Или достаточно просто соответствующего курса истории с определенными историческими оценками?
Что думаете?
egovoru
Jul. 12th, 2015 11:19 am (UTC)
Как я уже написала в основном тексте, требование всенародного покаяния кажется мне идеей вредной - в первую очередь потому, что народ ведь состоит и из жертв (или их потомков), а не только из преступников.

А вот исторические оценки, конечно, нужны - и нужна историческая правда, т.е., факты. Хотя я и понимаю, что последние, во-первых, очень трудно установить достоверно, а, во-вторых, они чреваты последствиями.

Сколько бы мы ни провозглашали, что сын за отца не отвечает - реально мы, конечно, не в силах не реагировать, если, на пример, выясняется, что твой отец - или отец твоего знакомого - был убийца. Желание "не будить спящую собаку", конечно, понятно - но, мне думается, в долгосрочной перспективе оно все же несет еще большее зло, чем опубликование неприятных исторических фактов.

А Вы сами как думаете?
freesopher
Jul. 12th, 2015 01:26 pm (UTC)
Да вот бродит мыслишка, что не только палач виноват, но и его жертва не без вины - молчали, стучали, поделить все хотелось и прочее по мелочам, а потом и сами под топор попадали...
egovoru
Jul. 12th, 2015 01:39 pm (UTC)
Статус жертвы вовсе не означает, что сам подвергшийся насилию был праведником - лучший пример здесь, наверное, расстрелянные Ежов и Берия. Но вера в то, что ВСЕ расстрелянные Сталиным были преступниками - печальное заблуждение. Понятно, почему она до сих пор столь живуча - это род психологической защиты: если расстреливают только преступников, а я-то ведь - никакой не преступник, значит, я в безопасности. А в свою безопасность так хочется верить...
(no subject) - freesopher - Jul. 12th, 2015 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jul. 12th, 2015 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jul. 12th, 2015 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2015 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jul. 12th, 2015 07:35 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Jul. 13th, 2015 04:57 pm (UTC)
"Сын за отца не отвечает" - это всё советские глупости.
Отвечает (по долгам отца), если вступает в наследство.
Откажется если от наследства - тогда не отвечает.

Что касается покаяния, то это известное средство избежать ужасного конца.
В настоящее время всё более преобладает та точка зрения, что Россия ужасный конец по справедливости заслужила. Поэтому где ТС встречает призывы к общенародному покаянию - мне это удивительно. Последний раз я слышал призыв к покаянию в зале Московскоо окружного военного суда в последнем слове подсудимого:

*Я от всей души желаю этой стране, чтобы в каждом её городе каждый день взрывалось что-нибудь, будь то вокзалы, автобусы, троллейбусы, метро и всё остальное. Это будет вполне заслуженное возмездие. Вполне заслуженное возмездие за всё то чудовищное зло, которое это государство от имени и при полном попустительстве населения принесло миру, особенно соседним странам и народам, покорённым и уже несколько веков находящимся под этим игом и в этой орбите. А если русские не хотят, чтобы их взрывали, то им надо каяться. Вот и всё. Идти в церковь тем, кто верующий, или просто на площадях становиться на колени и массово публично каяться за все преступления, совершённые властью от их имени; что самое главное — от их имени. Знаменитый русский революционер Михаил Бакунин в своё время писал: «Только инстинкт свободы, ненависть к притеснителям и способность восставать против всевозможной эксплуатации и деспотизма служит мерилом человеческого достоинства нации и народа». Исходя из этого можно смело сказать, что если бы у русских было хотя бы на миллиграмм человеческого достоинства, то они давно бы уже повесили своего Путина на кремлёвских воротах, а с ним и всю остальную чекистскую банду, уже 15 лет правящую Россией. Вместо того чтобы накручивать своему фюреру рейтинги за 80 и за 90 процентов. Как известно, не может быть свободен народ, угнетающий другие народы, и поэтому не надо обижаться на взрывы в троллейбусах, если вы поддерживаете геноцид другого, соседнего народа. Не бывает зло безответным и безнаказанным так или иначе.*
sotniktv .org/news/stomaxin-sovetuyu-ukraincam-tozhe-otkryt-v-moskve-vtoroi-front-i-vzryvat .html
egovoru
Jul. 13th, 2015 11:45 pm (UTC)
"Поэтому где ТС встречает призывы к общенародному покаянию - мне это удивительно"

Согласна с Вами, что рассуждения по поводу того, нужно или не нужно всенародное покаяние, в нынешней атмосфере звучат совершенным анахронизмом :( Но они были довольно популярны в начале перестройки - тогда и фильм Тенгиза Абуладзе вышел с соответствующим названием.

А тут я пересмотрела недавно этот "Поезд", упомянутый в тексте поста - ну, и одно потянуло за собой другое ;) (Кажется, фильм этот все совершенно забыли - никто из комментаторов не отреагировал на его упоминание, а между тем, он весьма достойный). Кроме того, как Вы, безусловно, уже заметили, в этом журнале я не стремлюсь откликаться на злобу дня - меня больше занимают темы, важные для любого времени.

Принимаю и Вашу поправку насчет сыновней ответственности. Заметьте, однако, что Вы имеете в виду не совсем то же самое, что я. В Вашем случае речь идет о том, что сын сам, добровольно, взваливает (или не взваливает) на свои плечи отцовский долг. Призыв же ко всенародному покаянию старается навязать необходимость каяться за грехи прежних поколений, никак не связанных с тобой родством.

Там выше мы обсуждали с уважаемым hyperboreus'ом поведение Турции по отношению к истребленным в 1915 году армянам. Подумав, я соглашусь с ним, что, наверное, некое заявление со стороны нынешнего турецкого правительства с осуждением этой политики его предшественника было бы желательно. Но это, опять же, вовсе не значит, что надо потребовать от всех ныне живущих турок персонального покаяния за содеянное их соотечественниками 100 лет назад. Такое требование, на мой взгляд, выглядело бы абсурдно.
verum_corpus
Jul. 14th, 2015 12:28 pm (UTC)
Фильм Абуладзе действительно показали в "перестройку", но снят он был в 1984-м году, а заказан (очевидно, Андроповым) ещё раньше.
-----------
А зачем турков обсуждать (я ещё и языка турецкого не знаю), ведь, например, преступления советской армии, о которых опубликованы, например, свидетельства Рабичева - это разве для нас, россиян, не то же самое практически?
*На ступеньках дома стоит майор А., а два сержанта вывернули руки, согнули в три погибели тех самых двух девочек, а напротив – вся штабармейская обслуга – шофера, ординарцы, писари, посыльные.
– Николаев, Сидоров, Харитонов, Пименов… – командует майор А. – Взять девочек за руки и ноги, юбки и блузки долой! В две шеренги становись! Ремни расстегнуть, штаны и кальсоны спустить! Справа и слева, по одному, начинай!
А. командует, а по лестнице из дома бегут и подстраиваются в шеренги мои связисты, мой взвод. А две «спасенные» мной девочки лежат на древних каменных плитах, руки в тисках, рты забиты косынками, ноги раздвинуты – они уже не пытаются вырываться из рук четырех сержантов, а пятый срывает и рвет на части их блузочки, лифчики, юбки, штанишки.
Выбежали из дома мои телефонистки – смех и мат.
А шеренги не уменьшаются, поднимаются одни, спускаются другие, а вокруг мучениц уже лужи крови, а шеренгам, гоготу и мату нет конца.
Девчонки уже без сознания, а оргия продолжается.
Гордо подбоченясь, командует майор А. Но вот поднимается последний, и на два полутрупа набрасываются палачи-сержанты.
Майор А. вытаскивает из кобуры наган и стреляет в окровавленные рты мучениц, и сержанты тащат их изуродованные тела в свинарник, и голодные свиньи начинают отрывать у них уши, носы, груди, и через несколько минут от них остаются только два черепа, кости, позвонки.*
http://verum-corpus.livejournal.com/336035.html
-----------
##### Призыв же ко всенародному покаянию старается навязать необходимость каяться за грехи прежних поколений, никак не связанных с тобой родством. #####

Родство тут совершенно ни при чём (хотя непонятно, как можно быть не связанным родством с предыдущими поколениями). Ответственность переходит вместе с наследством, наследник - не обязательно родственник.
--------------
Фильм Абдрашитова и Миндадзе я не смотрел, но помню разговор Мамардашвили на эту тему www .litmir .co/br/?b=49282&p=51

Edited at 2015-07-14 12:29 pm (UTC)
egovoru
Jul. 14th, 2015 12:41 pm (UTC)
Ссылка на Мамардашвили почему-то не открывается :(

Если я правильно Вас поняла, то Вы считаете, что личная ответственность за преступления прошлых поколений таки лежит на каждом из нас?
(no subject) - verum_corpus - Jul. 14th, 2015 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 14th, 2015 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 14th, 2015 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 16th, 2015 11:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 16th, 2015 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 16th, 2015 11:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 17th, 2015 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 17th, 2015 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 18th, 2015 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2015 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 18th, 2015 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2015 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 18th, 2015 09:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2015 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 18th, 2015 10:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 18th, 2015 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2015 11:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 19th, 2015 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 19th, 2015 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 19th, 2015 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 19th, 2015 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 21st, 2015 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 24th, 2015 02:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2015 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 18th, 2015 10:07 pm (UTC) - Expand
livejournal
Jul. 20th, 2015 10:44 am (UTC)
Птицы, покайтесь в своих грехах публично!
User jorkoffski referenced to your post from Птицы, покайтесь в своих грехах публично! saying: [...] Оригинал взят у в Птицы, покайтесь в своих грехах публично! [...]
( 74 comments — Leave a comment )