?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Когда Рассел Стендиш пишет, что сознательный агент получает на входе цепочку нулей и единиц, он, к сожалению, не расшифровывает, какое состояние нейронов он предлагает считать нулем, а какое – единицей. Нервный импульс (потенциал действия) – пороговый процесс, то есть, он либо генерируется «в полный рост», либо вообще не генерируется. Соответственно, вроде бы напрашивается аналогия, что импульс – это и есть единица, а отсутствие импульса – ноль. Однако нейроны общаются между собой совсем не так, как транзисторы.


Исторически первым обнаруженным способом кодировки информации нейронами была частотная модуляция. Это когда определенной интенсивности стимула соответствует определенная частота генерации импульсов (принцип, используемый и в радиотехнике). Такой сигнал – не цифровой, а аналоговый.

Другой способ кодировки – вариация длительности латентного периода до первого импульса: слабый стимул – длинный период, сильный – короткий. То есть, опять же – аналоговый сигнал; и есть еще много способов кодировки, опять же использующих аналоговые сигналы. Конечно, само время может оказаться квантованным – но нейроны оперируют на временнóй шкале, существенно превышающей планковскую, и их деятельность хорошо описывается непрерывными функциями (то есть, определенными на континууме действительных чисел).

Размышляя о природе сознания, наверное, следует иметь в виду эту непрерывность – а то после оцифровки некоторые «оттенки смысла» могут-таки невзначай оказаться за бортом ;)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

  • А с этою плазмой дойдешь до маразма

    Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и…

  • Когда внезапно возникает

    Майкл Газзанига – известный нейропсихолог, руководитель проекта «Закон и нейронауки». Уважаемый benni72 спросил, что я думаю о…

  • Мне голос был

    Признанием важности бессознательных психических процессов мы обязаны Фрейду. Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и…

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
vlkamov
Aug. 19th, 2015 07:08 am (UTC)
> какое состояние нейронов он предлагает считать нулем, а какое – единицей

Несущественно. Заменим на входах нули на единицы и наоборот (НЕ). Чтобы получить на выходе первоначальный же ответ, достаточно в следующем промежуточном слое тоже сделать НЕ.

В реале же сеть сразу обучается на однородных с задачей примерах. Например, если стоит задача распознать рукописную сумму в банковском чеке, то обучающие примеры - образцы чеков с написанными темными чернилами цифрами. Нет смысла обучать на негативах.
И наши мозги также не приспособлены распознавать негативные изображения.

Стендиш полагает это само собой разумеющимся.
egovoru
Aug. 19th, 2015 12:01 pm (UTC)
Но Вы, опять же, говорите о логической структуре, а меня занимает, так сказать, железо. Как, по Вашему представлению, осуществляется эта схема в конкретном мозгу?
vlkamov
Aug. 19th, 2015 12:03 pm (UTC)
Какая схема ? Нет никакой схемы. Посмотрите на негатив.
egovoru
Aug. 19th, 2015 12:19 pm (UTC)
Простите, но мне пока не удается понять, что Вы хотите сказать :(
vlkamov
Aug. 19th, 2015 12:23 pm (UTC)
Да все уже написано.

Нет необходимости морочить голову проблемой какое состояние считать нулем, а какое единицей.

Это ничтожная проблема.
egovoru
Aug. 19th, 2015 12:30 pm (UTC)
Мне, напротив, это кажется очень важной проблемой. Без ее конкретного решения все разговоры о том, что мозг - это компьютер, кажутся мне в высшей степени дилетантскими :(
(no subject) - re_xor - Aug. 19th, 2015 11:53 pm (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 20th, 2015 12:20 pm (UTC)
Спасибо за статью, попробую ее почитать.

Насколько я понимаю, вопрос о том, поддается ли оцифровке Вселенная, упирается в вопрос о природе пространства и времени: считать их непрерывными или квантованными? Опять же, если я правильно понимаю, сейчас исследование этих вещей уперлось в стену, потому что предложенные гипотезы невозможно проверить экспериментально из-за технических ограничений.

С нейронами же, на мой взгляд, ситуация иная. Сознание (если под ним мы станем понимать именно человеческое сознание - т.е., нечто, свойственное человеку, но не свойственное комару; беру пример Хофштадтера, он почему-то неравнодушен к комарам ;) возникает на таком структурном уровне (шкале расстояний), на каком возможная квантованность пространства заведомо не играет роли - как, скажем, квантовые эффекты не играют роли в траектории падения подброшенного вверх камня. То же самое и со временем: активность нейронов осуществляется в миллисекундной шкале, когда, опять же, никаких эффектов возможной квантованности времени ожидать не приходится. И в этих физиологических пределах для описания работы мозга лучше подходят непрерывные функции.

Правда, будучи плохо знакома с трудами тех, кто уподобляет мозг компьютеру, я могу совершенно заблуждаться на счет того, в чем именно они видят аналогию. Еще один вариант, который я могу себе представить, это что они усматривают квантованность в работе химического синапса: там, действительно, действую индивидуальные молекулы нейромедиаторов. Аналогично, изменение потенциала на мембране возникает за счет квантованного процесса: транспорта индивидуальных ионов. Но, опять же, эти процессы сами по себе - еще не сознание. Сознание же требует интеграции не только всех этих молекулярных явлений, но и интеграции колоссального количества клеток в единый мозг.
(no subject) - re_xor - Aug. 20th, 2015 09:48 pm (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 20th, 2015 11:23 pm (UTC)
Да, реальные транзисторы, используемые в логических цепях, конечно, не являются идеальными переключателями - но играют роль именно таковых, просто их отклонение от идеала не важно.

А вот про искусственные нейронные сети действительно пишут, что "the processing elements in artificial systems are electrical only, and may be either analog, digital, or a hybrid". То есть, аналоговый характер работы нейронов в них явно учитывается. Я думаю, эту сигмоидную функцию активации ввели не для того, чтобы использовать только ее крайние состояния - для этого сгодилась бы и простая ступенька.
(no subject) - re_xor - Aug. 21st, 2015 11:06 pm (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 22nd, 2015 11:48 am (UTC)
"Аналогичная история может быть и в случае биологических нейронов".

Та же статья пишет, что сигмоидная функция была выбрана еще и потому, что она близка к ответу реального нейрона, хотя и не идентична ей.

Но правильно ли я понимаю, что создатели этих самых artificial neural networks, в общем-то, не ставят себе задачу смоделировать функцию мозга: они просто заинтересованы в разработке более "гибкого" способа анализа данных и принятия решений?

"ANNs provide an analytical alternative to conventional techniques which are often limited by strict assumptions of normality, linearity, variable independence etc. Because an ANN can capture many kinds of relationships it allows the user to quickly and relatively easily model phenomena which otherwise may have been very difficult or imposible to explain otherwise".
(no subject) - re_xor - Aug. 22nd, 2015 11:25 pm (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 23rd, 2015 12:10 am (UTC)
Спасибо, действительно, очень интересно - хотя для меня несколько сложновато, я ведь совсем ничего не знаю об этих вещах. Но то, что это - бурно развивающаяся область, даже я догадываюсь ;)
egovoru
Aug. 20th, 2015 12:50 pm (UTC)
Кажется, создание "машинного разума" стало уже домашним хобби ;)

А вот статья, увы, уж слишком специальная :(
(no subject) - re_xor - Aug. 20th, 2015 10:22 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Aug. 19th, 2015 06:22 pm (UTC)
Накануне революции.
Вот тебе эпизод. Интересно? Вот Духовная академия накануне развала. Епископ Феодор умный. Он рассказывал мне, как в Академию приезжал митрополит Макарий, старец восьмидесяти лет. В богословии разбирался. Но его беда была, что он из семинаристов, не получил высшего образования. Тем не менее постепенно дошел до митрополичьего сана. Духовной академии Макарий боялся. Всё же приехал, выразил желание посетить занятия. С дрожью в руках, рассказывал мне Феодор, даю ему расписание. Что выберет? А и выбирать-то нечего, ведь это же вертеп! Застенок! Выбирает – «психология». Я ахнул. Психологию ведет профессор Павел Петрович Соколов. Владыка думал, будут говорить о душе, что-то важное. Пришел, сидит, слушает. Ну, во-первых, душа набок, никакой души нет, «мы изучаем явления психики», вульгарный материализм. Сегодняшняя лекция – тактильные восприятия. И пошел: булавочки, иголочки, рецепторы, ощущения. Проводит опыты, вызывает студентов. И так вся лекция. Вышли. Смотрю, митрополит идет с поникшей головой, серое лицо. «Владыка святый! – говорю ему (все архиереи – владыки), – я вижу, у Вас неблагоприятное впечатление. Зайдите ко мне, я Вам всё расскажу. Не обращайте внимания, владыка, на этих дураков. Это не профессора духовной академии, это дураки духовной академии. И как он смел при Вас излагать всю эту пакость! А знает, что Вы его начальство!» «Да, да... я убогий, не понимаю...», говорит Макарий. «А тут и понимать нечего! Всё вздор!» Так и пошел митрополит оскорбленный, огорченный; я не смог его утешить. Ведь чтобы бороться с Соколовыми, всю сволочь надо разогнать... Так этот Соколов и остался на кафедре. И – до самой революции, когда революции его разогнала.
Вот тебе состояние развала накануне революции!
http://uni-persona.srcc.msu.ru/site/authors/bibihin/losev.htm
vls_smolich
Aug. 21st, 2015 03:34 pm (UTC)
Да почему же так плохо все про нейроны думают? По сути ведь их воспринимают как машины, механизмы -- пусть и простейшие.
Право слово, идеализмом каким-то припахивает. :)
Да живые они, живые. Живут и думают. Мыслят.
egovoru
Aug. 22nd, 2015 12:19 pm (UTC)
Здесь, наверное, многое зависит от того, что мы готовы понимать под "мышлением" (и особенно - "сознанием"). С моей точки зрения, наиболее разумно ограничить область обозначаемого этими словами теми свойствами, которыми в полной мере обладают только дееспособные люди, но не животные, новорожденные младенцы и пациенты в коме.

Такой подход дает нам преимущество сравнительного метода: мы можем сравнивать взрослого дееспособного человека с младенцем и т.п. и пытаться понять, в чем именно состоит их различие. (Панпсихизм, на мой взгляд, плох уже потому, что лишает нас этой ценной возможности сравнения).

Соответственно, в такой системе координат отдельный нейрон - не мыслит; мыслит все же только человек ;) У некоторых высших животных уже есть зачатки этой способности, но опять же - у целого организма, а не у отдельных его элементов. Мышление (и сознание) - это то, что называют некрасивым в русской транскрипции словом "эмерджентное" свойство: то есть, оно появляется у целого, но отсутствует у его компонентов.
vls_smolich
Aug. 27th, 2015 02:34 pm (UTC)
Отделяя человека от прочих животных, вы проводите чёткую границу: куча -- некуча. Получается, что в этом поколении наши предки ещё были животными, а в следующем уже людьми.
egovoru
Aug. 28th, 2015 10:30 am (UTC)
Да, с проблемой "сколько зерен составляют кучу" мы определенно сталкиваемся, например, при проведении границы между "ребенком" и "взрослым". Понятно, что первое - не есть второе, но как точно определить тот момент, когда ребенок превращается во взрослого? Мы справляемся с этой ситуацией, назначая более или менее условную дату.

Что же касается проведения границы среди наших ископаемых предков, то ситуация осложняется еще и тем, что от них у нас остались только кости, по которым трудновато судить об их умственных способностях ;) Насколько я понимаю, антропологи так и не пришли к единому мнению, скажем, по поводу того, были ли у неандертальцев религия и искусство - потому что те "захоронения", в которых их останки обнаруживают, трудно однозначно интерпретировать :(

Но в том, что мы - по своим умственным способностям - резко отличаемся от любых ныне существующих животных, интеллект которых мы можем непосредственно протестировать, мне кажется, нет сомнений. В любом тесте на умственные способности обезьяны быстро отстают от человеческих детей, когда последние достигают примерно четырехлетнего возраста, когда вчерне завершается формирование человеческого мозга.

Разумеется, результат теста сильно зависит от того, насколько грамотно он поставлен - скажем, в "зеркальном тесте" какие-то животные, возможно, не стирают пятно со лба не потому, что у них нет "я-концепции", а потому, что им плевать на чистоту лба ;) Тем не менее, даже просто оглядываясь вокруг себя, легко увидеть, как мы далеко продвинулись по сравнению с любыми животными ;)

Правда, сознание - не то же самое, что мышление, и о соотношении одного с другим есть разные мнения. Мне представляется, что первое есть (закономерный?) продукт достаточно развитого интеллекта, а не наоборот. В этом смысле, я думаю, что, если нам таки удастся создать достаточно "умные" машины, сознание у них появится само собой - и это, конечно, будет штука посильнее "Фауста" Гете ;)
noname_rambler
Nov. 1st, 2016 07:13 am (UTC)
сознание у них появится само собой
как вспышка — моментально образуются псевдо-нейронные связи (или что там — я профан абсолютный в нейро-)
хорошее название для научно-фантастического фильма (голливудского конечно, в три де и с максимумом спецэффектов...) — Flash
интересно, есть что-нибудь такое... хотя, если и есть — наверняка какая-нибудь ерунда...
а какую накушку можно было бы слепить! при должном соотношении воображения и чувства меры...
если бы например за дело взялся Стэнли Кубрик (но не Карпентер либо Спилберг)
egovoru
Nov. 1st, 2016 12:36 pm (UTC)
Re: сознание у них появится само собой
По ссылке из моего поста про "зеркальный тест" открывается замечательное видео про то, как шимпанзе догадывается до того, что в зеркале она видит саму себя - вот это действительно "flash" ;)
( 23 comments — Leave a comment )