?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Почему Китай – не Европа? Францию и Испанию конца семнадцатого века называют «абсолютисткими государствами», но их власть над собственным населением была куда слабее, пишет Фрэнсис Фукуяма, чем у китайской империи Цинь в третьем столетии до н.э.


Формирование государства знаменует собой замену родственных, клановых отношений связями на другой основе. Циньские императоры попытались разрушить родственные отношения сверху, для чего им и потребовалась особо «твердая рука». В Европе же, пишет Фукуяма, к моменту формирования современных государств такие отношения были уже существенно подорваны христианством, с его идеей о том, что все люди – братья во Христе.

Вроде бы логичное объяснение, но ведь Русь тоже была христианской к началу правления Ивана Грозного. Что, однако, не помешало ему создать абсолютистское государство почище империи Цинь, наследие которого сказывается и сегодня.


Знаменитые терракотовые воины из мавзолея первого императора династии Цинь. 221-206 гг. до н.э. (фото отсюда)

Posts from This Journal by “цивилизация” Tag

  • Пришли европейцы: земля им нужна

    Мало кто не согласится, что последние несколько столетий в мире доминирует условно «западная» цивилизация – то есть, цивилизация, начавшая…

  • Мой дух летит туда, к Востоку

    На сферической планете любое определение запада и востока сугубо ситуативно. Тем не менее, мы уверенно оперируем понятиями типа «западная…

  • Пешеходов надо любить

    Я родилась в городе, которого не помню: родителей распределили туда после института, и они немедленно уехали, отработав свой срок. Сознательное…

Comments

( 57 comments — Leave a comment )
3seemingmonkeys
Sep. 10th, 2015 05:17 am (UTC)
в европе традиции самоуправления развивались еще с древней греции
христианство тут вряд ли значительную роль играет
egovoru
Sep. 10th, 2015 10:02 am (UTC)
Фукуяма почему-то совсем не рассматривает ли Греции, ни Рима, ни переднеазиатских цивилизаций. Он все время говорит о "государстве современного типа" и считает первым таким государством именно Циньскую империю, но нигде не объясняет, чем, собственно, этот современный тип государства отличается, по его мнению, от Египта фараонов или Европы цезарей? А самой мне не хватает образования, чтобы понять, есть ли основания так считать :(

И еще он почему-то говорит сразу об империи (может, это она и есть - государство современного типа?), минуя национальное государство, которое, очевидно, ближе к родственно-клановому (родо-племенному) объединению.

Возможно, эти неясности прояснятся дальше по ходу чтения - книжка его страшно толстая, и я пока что прочла около четверти ее.

Edited at 2015-09-10 10:38 am (UTC)
3seemingmonkeys
Sep. 10th, 2015 11:34 am (UTC)
да, циньская империя - странный выбор..

империя наоборот одна из первых форм
когда одно племя подчиняет другие, для контроля за ними и сбора дани возникает потребность в специальной организации

национальная идентичность заменяет клановую, а не надстраивается на ней, национальные гос-ства это очень поздний феномен, 18й век..

европа была очень разнородной, наверное в результате этого синтеза родилось то что есть. греки создали гражданство, римляне- правовую систему и бюрократию, франки(?) - вассалитет, к-рый как мне кажется привел к появлению концепции суверенитета личности.
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2015 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Sep. 10th, 2015 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2015 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Sep. 10th, 2015 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 11th, 2015 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Sep. 12th, 2015 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 12th, 2015 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Sep. 12th, 2015 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 12th, 2015 01:38 pm (UTC) - Expand
freesopher
Sep. 10th, 2015 06:21 am (UTC)
Гос. устройство монгольской империи было выстроены китайскими чиновниками - это исторический факт.
Отсюда разница между Московским великим княжеством и Великим княжеством литовским, которое под татарами не было.
egovoru
Sep. 10th, 2015 10:10 am (UTC)
Да, это моя любимая гипотеза - что государство Ивана Грозного было подобием Поднебесной империи, воссозданной на Руси монголами, обучившимися в Китае. Но, конечно, это - рассуждение в духе "пикейных жилетов", серьезные историки ничего такого не предполагают - во всяком случае, мне нигде такое не попадалось ;)

Фукуяма же только мельком упоминает государство Грозного как особо абсолютистское, но не пытается объяснить, почему. Впрочем, я прочла еще только четверть его очень толстой книжки - может, потом он еще что-нибудь об этом и скажет.

В любом случае, наличие христианства на Руси, очевидно, не создало достаточного противовеса государственной власти, как в Европе.

Edited at 2015-09-10 11:26 am (UTC)
freesopher
Sep. 10th, 2015 07:22 pm (UTC)
Наличие христианства в Византии тоже вроде бы на императорской власти особо не отражалось?
(no subject) - egovoru - Sep. 11th, 2015 10:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Sep. 11th, 2015 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 11th, 2015 10:57 am (UTC) - Expand
freesopher
Sep. 10th, 2015 07:36 pm (UTC)
"мне нигде такое не попадалось"
----
Влияние Орды на Московское княжество?
А по моему, это как бы общее место - сплошь и рядом встречается.
(no subject) - egovoru - Sep. 11th, 2015 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Sep. 11th, 2015 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 11th, 2015 11:03 am (UTC) - Expand
gomazkov
Sep. 10th, 2015 08:00 am (UTC)
В Европе христианство с одной стороны, конечно, подорвало родственные и клановые связи, с другой - установило такую диктатуру (инквизиция, реформация), проникающую в самые личные сферы - о чём думать, какие штаны носить - что, кажется, надолго воспитало европейцев в духе дисциплины и любви к порядку.
Православие никогда не имело столь серьёзного влияния на русскую жизнь: попов не боялись, над ними смеялись. Поэтому всю работу по организации общества взвалило на себя государство.
Но государство не может влезть под кожу, как религия, организуя человека изнутри, и это своё бессилие оно компенсирует избыточным давлением снаружи.
Как-то так.)
egovoru
Sep. 10th, 2015 10:32 am (UTC)
"попов не боялись, над ними смеялись"

Разве? По-моему, смеялся только легкомысленный Пушкин. Но настоящей инквизиции вроде бы действительно не было.

Я очень плохо знаю европейскую историю "темных веков", но у меня сложилось впечатление, что на протяжении нескольких столетий (примерно от Блаженного Августина до Карла Великого) христианство служило более надежным средством объединения людей, чем государство: последние были крайне эфемерными. На Руси же такого периода не было - может, в этом все и дело?

Кроме того, мне кажется, Фукуяма напрасно игнорирует римское (и вообще античное) наследие. Европейские государства все-таки возникли не на пустом месте: ведь кое-где римские мосты и дороги используются и до сих пор! И, думаю, то же касается и психологии жителей.

А вот Циньская империя была, насколько я понимаю, вполне аутентичным государством, так что сравнивать ее нужно, наверное, с Египтом фараонов? Он называет Циньскую империю первым государством современного типа, но не объясняет, что именно он под этим понимает, а мне не хватает знаний, чтобы самой сообразить.
gomazkov
Sep. 10th, 2015 10:40 am (UTC)
Поп смирен духом, да велик брюхом.
Попу да вору всё впору.
Ряса просит мяса.
У попа товар - ад и рай, что хочешь, то и выбирай...

И таковых пословиц русский народ навыдумывал десятки - даже без помощи Пушкина.)
Да, в Европе церковь сыграла куда более существенную объединяющую роль, чем у нас.
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2015 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Sep. 10th, 2015 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2015 10:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Sep. 10th, 2015 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2015 11:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Sep. 10th, 2015 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2015 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Sep. 10th, 2015 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2015 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Sep. 10th, 2015 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2015 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Sep. 10th, 2015 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2015 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Sep. 10th, 2015 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Sep. 10th, 2015 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2015 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Sep. 10th, 2015 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2015 08:27 pm (UTC) - Expand
egovoru
Sep. 11th, 2015 10:34 am (UTC)
Оказывается, в этой книжке есть целая глава, посвященная русской истории. Автор совершенно согласен с Вами в том, что русская церковь была гораздо слабее западной: "Русская православная церковь никогда не играла такую роль, как церковь католическая в создании канона законов, неподвластных воле территориальных монархов".

Более того, он даже указывает на источник этой слабости русской церкви: "Византийская империя, у которой Русь позаимствовала свою модель отношений церкви и государства, была цезаро-папистской; восточный император назначал патриарха Константинополя и вмешивался в доктринальные вопросы".

Надо полагать, что западная Римская империя, пока она была империя, едва ли отличалась от восточной по части отношений цезаря и папы? Значит, особую власть западная церковь получила именно в результате распада западной империи.

Надо сказать, что в этой истории (падения Рима) для меня самым удивительным оказалось то (оказалось - потому что в школе-то мы это не проходили!), что эти самые варвары, разрушившие Рим, тоже ведь были уже христиане (пусть ариане, но все-таки христиане)! Открытие этого факта произвело у меня в голове прямо-таки некий "сдвиг парадигмы" ;)
gomazkov
Sep. 11th, 2015 10:58 am (UTC)
Я рад, что ничего по сути не зная, всё же о многом догадываюсь.
Это для меня даже удивительнее христианства варваров.)
(no subject) - egovoru - Oct. 30th, 2015 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Oct. 30th, 2015 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 30th, 2015 11:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Oct. 31st, 2015 05:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 31st, 2015 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Oct. 31st, 2015 11:50 am (UTC) - Expand
vls_smolich
Sep. 10th, 2015 04:33 pm (UTC)
А Фукуяма не рассматривает этот вопрос просто исходя из элементарных и бросающихся в глаза географических реалий?
Китай и Россия -- массивные единые монолиты суши -- сами себе континенты.
А Европа -- дробная островная чересполосица.
Ну не было у этих островитян возможности консолидироваться в имперскую цельность -- география не позволила.
egovoru
Sep. 11th, 2015 10:48 am (UTC)
Фукуяма рассуждает об относительной силе государства - т.е., насколько оно имеет власть над своим народом, и никакой связи между размерами государства и его силой он вроде бы не усматривает. Да и действительно: разве малые размеры Северной Кореи удержали ее правителей от установления там тоталитарной диктатуры? С другой стороны, такая большая страна, как Индия, вроде бы способна быть демократической (не говоря уже, конечно, о такой большой стране, как США).

А Вам кажется, что такая связь есть - т.е., чем больше, тем тоталитарнее? Если да, то каков, по-Вашему, должен быть механизм этой связи?

Фукуяма же упоминает территориальный фактор, когда рассматривает возникновение государства как такового. Он пишет, что большинство государств возникли, по-видимому, в ответ на военную агрессию со стороны уже образовавших государство соседей - потому что племенной строй не может сравниться с государством по эффективности ведения войны.

Но в становлении самых первых государств, у которых еще не было государственных соседей, по его мнению (и здесь он ссылается на Роберта Карнейро), сыграла роль географическая ограниченность, как, скажем, в долине Нила. Если новым поколениям есть куда уходить, то они уходят и создают новые поселения, а если некуда, то плотность населения растет и возникает необходимость более строгого упорядочивания жизни, что и приводит к созданию государства. Как Вам такая модель?

Edited at 2015-09-11 11:44 am (UTC)
vls_smolich
Sep. 20th, 2015 10:48 am (UTC)
Нет, я имел в виду не только сами размеры, хотя и они, конечно, играют роль: большие пространства требуют большего государственного аппарата. У меня речь идёт всё же больше именно о географии. Разные природные ландшафты -- разные уклады, разные темпераменты. То есть не унифицируешь власть -- одно и то же действие в разных частях государства будет иметь совершенно разную реакцию.

" Если новым поколениям есть куда уходить, то они уходят и создают новые поселения, а если некуда, то плотность населения растет и возникает необходимость более строгого упорядочивания жизни, что и приводит к созданию государства".
А как же Россия? У нас как раз всегда было, куда уходить. Но не помешало же создать устойчивую уже на протяжении многих веков государственную систему?
(no subject) - egovoru - Sep. 20th, 2015 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Oct. 3rd, 2015 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 12th, 2015 10:16 am (UTC) - Expand
( 57 comments — Leave a comment )