?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Заинтригованная высокими оценками сразу нескольких друзей, почитала Пауля Фейерабенда. По мнению автора (весьма темпераментно изложенному), наука ничем не отличается от мифа. Но, коли так, то у нас, очевидно, нет оснований выделять какой-то специфический род деятельности и называть его "наукой"? Фейерабенд, однако, уверенно оперирует этим понятием, не давая ему никакого определения – что придает его книге особую пикантность ;)


Заслуживающей внимания мне показалась мысль автора, что объективность экспериментальных фактов, собираемых с целью проверки научной гипотезы, на самом деле только кажущаяся. Само распознание факта как факта зависит от принятых (априорно и часто неосознанно) теоретических установок. Соответственно, если при собирании фактов используется только одна такая установка, исследовательская деятельность неизбежно оказывается герметизированной и вырождается. А поскольку мы не можем полностью абстрагироваться от таких установок, то опасность вырождения любого научного направления имеется всегда.

Но способы, которые Фейерабенд предлагает для борьбы с этой опасностью, подобны выплескиванию ребенка вместе с водой. Признаться, его призыв решать научные вопросы голосованием и утверждение, что «каждый обычный человек в течение нескольких недель способен усвоить знания, необходимые для понимания и критики определенных научных высказываний», показались мне откровенным эпатажем. А целая глава, посвященная ценности забытых идей, и прославление китайской народной медицины – борьбой нанайских мальчиков. Многократно же провозглашенное восхищение первобытным искусством (которое я и сама разделяю) – не имеющим никакого отношения к предмету разговора.


Tags:

Posts from This Journal by “наука” Tag

  • Вы, нынешние – ну-тка!

    Подводя итог усилиям физиков после 1975 года, Ли Смолин приходит к печальному выводу. Если каждая четверть предшествующего столетия приносила…

  • Товарищ, верь: взойдет она

    Иные полагают, что наука – это новый род веры: дескать, раньше верили в Бога, а теперь верят во что-то другое, вот и вся разница. И я…

  • Что-то физики в почете

    Дискуссия, развернувшаяся в советской печати в середине прошлого века, почти дословно воспроизводит спор Евгения Васильевича Базарова и Павла…

Comments

( 110 comments — Leave a comment )
Stan Podolski
Oct. 12th, 2015 09:05 pm (UTC)
--- научные вопросы голосованием

горячо поддерживаю. В последнее время мне не нравится гравитация на нашей планете, надо б чуть чуть поменьше сделать.
Да и постоянная Планка слишкому уж много цифр имеет, упростить бы
egovoru
Oct. 12th, 2015 09:08 pm (UTC)
"Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил" ;)
(no subject) - Stan Podolski - Oct. 12th, 2015 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 12th, 2015 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Stan Podolski - Oct. 12th, 2015 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 13th, 2015 11:12 am (UTC) - Expand
nebos_avos
Oct. 12th, 2015 09:35 pm (UTC)
Фейерабенда я не читал, хотя много о нем наслышан. Судя по Вашему пересказу, отчасти он прав. Во-первых, насчет объективности. Во-вторых, насчет сходства с мифом. Но только сходства! Считать науку разновидностью мифа неверно как минимум по 3-м причинам: создавалась она хотя и коллективно, однако члены этого "коллектива" известны по именам, тогда как у мифа происхождение анонимное; от мифа ее отличает также принципиально критический настрой в отношении как к результатам, так и к тем самым установкам - временами их все же рефлектируют и пересматривают; и, главное, осознание границ своей компетенции А что у нее с мифом общего, так это первичность установки в отношении к опыту.
egovoru
Oct. 12th, 2015 10:02 pm (UTC)
Отличие науки от мифа Ф. вроде бы видит в целях:

"анализ показывает, что наука и миф во многих отношениях пересекаются, что видимые нами различия часто являются локальными феноменами, которые всегда могут обратиться в сходство, и что действительно фундаментальные расхождения чаще всего обусловлены различием целей, а не методов достижения одного и того же "рационального" результата (например, "прогресса", увеличения содержания или "роста")".

Но опять же, он не расшифровывает, а каковы же цели науки, в отличие от целей мифа?

Существенным недостатком книги Ф. мне показалось то, что он, затевая свою критику, не дает себе труда сначала сформулировать, а какие, собственно, положения он критикует? А между тем, при обсуждении подобных сугубо философских вопросов это необходимо делать, ибо без этого разговор быстро превращается в "глухой глухого звал к суду судьи глухого".

Книжка Ф. производит, увы, именно такое впечатление: ценные мысли погребены там под слоями многого лишнего, чего легко можно было бы избежать, потрудись он яснее определить, что он, собственно, понимает под "наукой", "методом" и т.д.

Никто ведь и не утверждает, что однажды отвергнутые идеи никогда не входят снова в научный обиход, что новые гипотезы всегда должны согласоваться со всем массивом до того известных знаний и т.п. Так зачем же тратить свой пыл на опровержение этих утверждений?

Кстати сказать, Вам, возможно, его взгляды покажутся близкими в той части, где он превозносит науку античную как более целостную и "гуманную", в отличие от новоевропейской.
(no subject) - freesopher - Oct. 13th, 2015 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 13th, 2015 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 13th, 2015 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 13th, 2015 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 13th, 2015 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Oct. 13th, 2015 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 13th, 2015 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Oct. 13th, 2015 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 13th, 2015 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Oct. 13th, 2015 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Oct. 15th, 2015 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Oct. 22nd, 2015 07:43 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 13th, 2015 11:09 am (UTC)
"Судя по Вашему пересказу, отчасти он прав"

Он прав в том, что поддерживает критический дух науки и, на мой взгляд, совершенно неправ в том, что отрицает ее специфику как рода деятельности. Несмотря на то, что этот самый критический дух периодически из науки выветривается, именно он и отличает науку от мифа и т.д.

И еще он сильно преувеличивает практическую эффективность донаучных способов познания. (В этом смысле было бы интересно проследить, куда обращается сам Фейерабенд, заболев - в официальную больницу или к китайским знахарям? ;)
Он полагает, что миф и т.д. исчезли в результате догматического, авторитарного насаждения науки, а ведь на самом деле это - результат отбора по эффективности. Если мы когда-нибудь обнаружим (создадим) еще более эффективный способ познания, мы и от науки откажемся.

А вот в том, что не следует относиться к науке "со звериной серьезностью" он, конечно, совершенно прав. Мне думается, что и к его книге не надо так относиться- она намеренно писалась с целью эпатажа читателя, он сам об этом говорит:

"To make the book sell I thought l should make my contribution a provocative one and the most provocative statement one can make about the relation between science and religion is that science is a religion."

"Я подумал, что для того, чтобы книга продавалась, я должен сделать ее провоцирующей, а самое провоцирующее утверждение, которое можно выдвинуть о соотношении науки и религии, это утверждение, что наука и есть религия" ;)

Edited at 2015-10-13 11:11 am (UTC)
(no subject) - nebos_avos - Oct. 13th, 2015 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 13th, 2015 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 13th, 2015 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Oct. 13th, 2015 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 14th, 2015 08:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2015 09:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 14th, 2015 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 14th, 2015 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2015 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 15th, 2015 05:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2015 10:18 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Oct. 13th, 2015 05:53 pm (UTC)
Вы знаете человека, который может определить что такое наука и научный метод? Ведь пока вы сами не определили, что вы понимаете под этими понятиями, разговор получается ни о чем.

Про научные мифы. Вот на днях я задал вопрос по поводу механизма долговременной памяти

http://splash-me.livejournal.com/305998.html

ER. Теперь только осталось сказать, что такое информация и как же она кодируется. Возьмите например у вас любой пример долговременной памяти и скажите, как эта информация закодирована и где.

Ответ: Вот именно эта информация - в будущем.

Как вы считаете, вера в том, что в будущем наука обязательно решит все проблемы - это миф или что-то другое?
verum_corpus
Oct. 13th, 2015 08:55 pm (UTC)
Это маркетинг IMHO.
egovoru
Oct. 13th, 2015 09:38 pm (UTC)
"Вы знаете человека, который может определить что такое наука и научный метод?"

Я употребляю слово "наука" как синоним слова "естествознание" и придерживаюсь традиционного понимания того, что это такое: использование научного метода познания. Мы уже обсуждали его здесь раньше, вот здесь есть даже и картинка - блок-схема научного метода (которую добавил читатель и в Ваш собственный блог).

Как я уже сказала, самое ценное (и м.б., единственное ценное), что есть в книге Фейерабенда, это предложение задаться вопросом, насколько объективны те факты, которые мы используем для проверки гипотез. Он прав в том, что зачастую мы ищем не там, где потеряли, а там, где светло - причем бессознательно.

Многие другие части его книги, на мой взгляд - борьба нанайских мальчиков. В частности, он тратит очень много чернил, пытаясь доказать, что гипотезы не выводятся из данных по неким правилам. Но ведь научный метод совершенно этого и не предполагает, поэтому здесь усилия Ф. пропадают втуне.

"Как вы считаете, вера в том, что в будущем наука обязательно решит все проблемы - это миф или что-то другое?"

Эта вера - заблуждение, которое, мне кажется, разделяют только люди, далекие от науки и не очень понимающие, что это такое. И вера эта приносит много вреда. Наука - отнюдь не инструмент для решения ВСЕХ проблем; она может решать только специфические НАУЧНЫЕ проблемы.

Механизмами же памяти очень активно занимаются, но я не специалист в этой области, поэтому затрудняюсь дать внятное описание нынешнего положения дел. Несколько лет назад я слышала доклад Эрика Кандела - наверное, главного авторитета в изучении памяти - но какого-то простого понимания я из него не вынесла :(
evgeniirudnyi
Oct. 14th, 2015 05:13 pm (UTC)
К последнему примеру. Как вы считаете, механизм памяти будет узнан в будущем или нет? Ведь мой вопрос по сути относился к полученному мною ответа по поводу механизма памяти. Ответ обещал, что в будущем ученые конечно это узнают. Вопрос: эта конкретная вера - миф или что-то другое? Ваш ответ в этом отношении не понятен.

(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2015 09:55 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Oct. 14th, 2015 05:18 pm (UTC)
Правильно я понимаю, что ваше определение научного метода это

"наблюдение - гипотеза - целенаправленный эксперимент по ее проверке"?

Так ведь именно это и критикует Фейерабенд. Пример с Галилеем отчетливо показыает, что сам Галилей этому методу не следовал. Вопрос: можно ли назвать Галилея ученым?

В качестве другого примера возьмем Тегмарка и его гипотезу, что фундаментальная реальность - это математическая структура. Это наука или нет? Тегмарк - это ученый или нет?
(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2015 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 15th, 2015 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2015 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 15th, 2015 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2015 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 15th, 2015 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2015 11:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 16th, 2015 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 17th, 2015 10:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 17th, 2015 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 17th, 2015 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 17th, 2015 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 17th, 2015 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 17th, 2015 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 17th, 2015 08:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 18th, 2015 07:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 18th, 2015 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 18th, 2015 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 18th, 2015 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 18th, 2015 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 18th, 2015 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 19th, 2015 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 19th, 2015 10:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 20th, 2015 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 20th, 2015 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 21st, 2015 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 21st, 2015 10:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 23rd, 2015 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 21st, 2015 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 21st, 2015 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 21st, 2015 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 23rd, 2015 06:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 23rd, 2015 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 23rd, 2015 12:59 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Oct. 23rd, 2015 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 23rd, 2015 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 23rd, 2015 10:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 22nd, 2015 05:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 23rd, 2015 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 23rd, 2015 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 23rd, 2015 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 23rd, 2015 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 23rd, 2015 10:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 24th, 2015 07:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 24th, 2015 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 18th, 2015 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 19th, 2015 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 19th, 2015 10:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 20th, 2015 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 20th, 2015 11:54 pm (UTC) - Expand
nebos_avos
Oct. 14th, 2015 08:28 am (UTC)
Точнее, это одна из составляющих околонаучной мифологии. На ней, кстати, основана всякого рода лженаука.
egovoru
Oct. 14th, 2015 12:48 pm (UTC)
Вот еще одно очень внятное, на мой взгляд, рассуждение о научном методе. Я практически полностью разделяю мнение его автора.

Edited at 2015-10-14 12:54 pm (UTC)
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 14th, 2015 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 14th, 2015 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 14th, 2015 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2015 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 15th, 2015 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2015 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 16th, 2015 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 17th, 2015 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2015 09:56 pm (UTC) - Expand
egovoru
Feb. 2nd, 2016 01:23 pm (UTC)
А вот моя беседа с еще одним поклонником Фейерабенда в его журнале - я хотела переманить его сюда, но не удалось ;)
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 3rd, 2016 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 4th, 2016 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 4th, 2016 06:13 pm (UTC) - Expand
a_gorb
Oct. 13th, 2015 06:52 pm (UTC)
”Заинтригованная высокими оценками сразу нескольких друзей, почитала Пауля Фейерабенда.”
Да, уж. Про сего автора я конечно слышал, но сам не читал. Пошел по приведенной ссылке и полистал. Стало очень грустно, придется мне его записать во фрики от науки, т.е. в недоучки с большим апломбом. Чего стоит, например, такое утверждение: «так называемое "решение Шварцшильда", вообще не имеет дела с реально существующей планетной системой (а значит, с нашей асимметричной Галактикой); он относится к совершенно нереальному случаю центрально-симметричного универсума, содержащего сингулярность только в центре.» (или это столь плохой перевод?)

Или вот такое: «А провозглашает: Земля обращается вокруг Солнца, все остальное – глупость.», тогда как ОТО специально была построена для того, что бы можно было использовать любое произвольное описание.
egovoru
Oct. 13th, 2015 09:43 pm (UTC)
"придется мне его записать во фрики от науки, т.е. в недоучки с большим апломбом"

Скорее всего, он просто большой любитель épater le bourgeois, и его писания не следует воспринимать "со звериной серьезностью" ;)

Вот, например, что он говорит в своем опубликованном выступлении по поводу этой книжки:

"Я подумал, что для того, чтобы книга продавалась, я должен сделать ее провоцирующей, а самое провоцирующее утверждение, которое можно выдвинуть о соотношении науки и религии, это утверждение, что наука и есть религия" ;)
(no subject) - a_gorb - Oct. 14th, 2015 04:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2015 09:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Oct. 14th, 2015 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2015 09:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Oct. 15th, 2015 03:24 am (UTC) - Expand
( 110 comments — Leave a comment )