?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Тварь ли я дрожащая

Уважаемый evgeniirudnyi предложил обсудить недавний обзор нейрофизиологической перспективы проблемы свободы воли. К сожалению, для чтения его оригинала, кажется, нужна подписка на журнал (у меня она есть, и я готова выслать текст всем желающим). Автор также представил популярную версию в свободном доступе.


Прежде всего, давайте вспомним, что наличие у нас свободы воли (в смысле – что хочу, то и делаю) невозможно доказать или опровергнуть естественно-научным методом – то есть, путем эксперимента. Для этого человека, совершившего определенный поступок, надо было бы вернуть в тот самый момент времени в прошлом и посмотреть, сможет ли он в тех же самых условиях совершить поступок другой – а это недостижимо практически. Строго говоря, по той же причине невозможно проверить экспериментально и детерминизм Вселенной – что сразу переводит обсуждение этой проблемы на зыбкую философскую почву. (Автор обзора ясно понимает все это – не буду приводить конкретные цитаты).

А что же все-таки можно проверить на опыте? Начиная со знаменитых экспериментов Бенджамена Либета, появляются все новые данные о том, что намерение совершить конкретное произвольное действие обнаруживается, как специфическая объективно измеряемая активность мозга, еще до того, как соответствующее решение принимается сознательно. В оригинале обзора автор (профессиональный психиатр) упоминает и другие свидетельства роли бессознательного в совершении таких действий.

Его занимает не философское, а практическое – юридическое – значение этих результатов. Должно ли бессознательное принятие решений означать безнаказанность действий – потому что «мой мозг заставил меня совершить это»? Он видит возможное разрешение этого парадокса в отказе от картезианского дуализма – иными словами, в принятии на себя ответственности не только за наше сознание, но и за бессознательное.


– Эй, не смотри на меня – я-то был против свободы воли! (отсюда)

Posts from This Journal by “свобода” Tag

  • Одна на всех луна

    Трактат Канта о морали вышел из печати в тот же насыщенный период между Американской и Французской революциями, что и труд Бентама, но содержал…

  • Рабство всегда порождает рабство

    Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

Comments

( 72 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
egovoru
Oct. 25th, 2015 05:13 pm (UTC)
Но с другой стороны, если я правильно понимаю, есть же и такое юридическое понятие, как "убийство в состоянии аффекта", за которое полагается меньшее наказание, чем за просто убийство?

Понятно, что проблема эта очень сложная. Скажем, может ли служить оправданием такое обстоятельство, как наличие опухоли в мозгу? Ведь трудно себе представить, как пациент может "взять на себя ответственность" за опухоль?
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Oct. 25th, 2015 05:34 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Oct. 25th, 2015 05:43 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Oct. 25th, 2015 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Oct. 30th, 2015 10:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 30th, 2015 12:44 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Oct. 25th, 2015 05:55 pm (UTC)
Судебная система сформировалась в ходе практики. Следует отметить, что имеющиеся судебные системы основаны на концепции свободы воли.

Было бы хорошо в рамках нашего обсуждения научного метода в качестве примера преимущества научного метода рассмотреть следующие вопросы.

Каким образом по вашему мнению эксперимента Либета должны повлиять на судебную систему? Как должен вести себя судья, когда ученые доказали, что у него нет свободы воли? Как научный метод в принципе должен быть использован при изменении судебной системы? Кто должен участвовать в реформировании судебной системы? Какова роль науки на этом пути?
egovoru
Oct. 25th, 2015 06:27 pm (UTC)
Очень уж много вопросов сразу ;)

1) "Каким образом по вашему мнению эксперимента Либета должны повлиять на судебную систему"

По мнению автора обзора, результаты Либета и Ко означают, что следует распространить ответственность индивидуума и на бессознательные поступки.

Сама я не берусь интерпретировать и уж тем более делать выводы из этих результатов, потому что это потребовало бы детального знакомства с самой методикой. Автор пишет следующее: "Libet’s results have been extensively critiqued throughout the years, citing both methodological and interpretive problems (Gomes, 1998; Pocket, 2002; Van de Grind, 2002; Danquah et al. 2008; Trevana & Miller, 2010; Klemm 2010), not the least of which is the potential unreliability of measuring the precise time of conscious intent".

2) "Как должен вести себя судья, когда ученые доказали, что у него нет свободы воли"

Как я попыталась объяснить в тексте поста, ученые в принципе не могут доказать отсутствие (или наличие) свободы воли - как они не могут, например, доказать и отсутствие (или наличие) Бога. В частности, автор обзора пишет (в своем популярном тексте): "I’m going to claim to be agnostic on the question of free will with no intention of debating or resolving the issue here". Следовательно, вопрос о поведении судьи снимается сам собой.

3) "Как научный метод в принципе должен быть использован при изменении судебной системы?"

Научный метод отнюдь не предназначен для судебных реформ.

4) "Кто должен участвовать в реформировании судебной системы?"

Не знаю. Вроде бы это дело, касающееся всего общества - следовательно, решения должны приниматься как-то совместно.

5) "Какова роль науки на этом пути?" Роль науки здесь состоит в экспериментальном изучении механизмов нашего (человеческого) поведения. Новые знания об этих механизмах могут сподвигнуть нас изменить какие-то правила нашего общежития - а могут и не заставить.

Еще раз повторю, что я не обнаружила в тексте ни популярной, ни профессиональной версии этой работы чего-либо такого, что вызвало бы мое возмущение. А все-таки что конкретно вызвало Ваше?
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 25th, 2015 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 25th, 2015 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 25th, 2015 09:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2015 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 26th, 2015 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2015 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 27th, 2015 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 27th, 2015 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 27th, 2015 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 27th, 2015 11:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 28th, 2015 07:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 28th, 2015 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 28th, 2015 06:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 28th, 2015 11:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 29th, 2015 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 29th, 2015 11:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 29th, 2015 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 30th, 2015 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Oct. 28th, 2015 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 28th, 2015 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Oct. 28th, 2015 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 28th, 2015 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 28th, 2015 11:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Oct. 29th, 2015 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 30th, 2015 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 28th, 2015 11:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 28th, 2015 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 28th, 2015 11:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Oct. 29th, 2015 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 30th, 2015 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Oct. 30th, 2015 04:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Oct. 30th, 2015 10:03 am (UTC) - Expand
verum_corpus
Oct. 28th, 2015 04:06 pm (UTC)
Дочитав по ссылке до слов * And when I say shed new light, what I really mean is that a variety of experiments performed over the past 20 years have provided some objective data supporting some very solid arguments against free will. *, решил, что могу с чистой совестью воздержаться от дальнейшего чтения.
freesopher
Oct. 30th, 2015 10:08 am (UTC)
"Свободное недеяние", напомнило мне "демона Сократа", который удерживал его от совершения действий, но никогда не говорил, что надо делать!
egovoru
Oct. 30th, 2015 12:17 pm (UTC)
Насколько я поняла, такая версия свободы воли весьма популярна и сегодня: т.е., представление, что побуждения что-то сделать возникают у нас бессознательно, но мы можем сознательно их остановить.

Мне, однако, такой половинчатый подход не кажется продуктивным: с одной стороны, ясно, что у нас есть субъективное ощущение и инициации действий, а не только их прекращения; с другой - в том, что объективно происходит в нашем мозгу, мы еще только-только начинаем разбираться, так что еще рано выносить какие-то суждения.
vls_smolich
Oct. 30th, 2015 01:15 pm (UTC)
У, к примеру, боксёра привычки автоматические. То есть бьют они раньше чем думают.
И что? Это оправдывает?
Типа, это не я, это рука сама дёрнулась?
Тогда где ты сам?
Подсознание -- столь же неотъемлемая часть личности, что и сознание.
Точнее, не часть, а единое целое. И рука тоже часть единой личности.
egovoru
Oct. 30th, 2015 01:20 pm (UTC)
Да, автор обзора именно такое предложение и выдвигает: неважно, на сознательном или бессознательном уровне происходит принятие рещений, мы все равно несем за них ответственность!

Правда, у такой позиции тоже есть свои сложности: скажем, как быть с болезнями? Должны ли мы принимать на себя ответственность за решения, которые приняли потому, что у нас в мозгу образовалась опухоль?
(Deleted comment)
egovoru
Nov. 26th, 2015 12:47 pm (UTC)
Согласна с Вами, что разговоры о свободе воли сильно страдают от того, что их участники, как правило, не считают нужным сначала "сверить часы" - но при этом имеют в виду совершенно разные вещи. Так что разговор получается в стиле "глухой глухого звал к суду судьи глухого" :(

Дело осложняется еще и тем, что свобода воли в классическом понимании - то есть, способность индивидуума совершать разные действия в совершенно одинаковых условиях - нечто, что невозможно проверить экспериментально: мы не можем дважды воспроизвести одно и то же состояние системы, существующей во времени. (Та же проблема возникает и при попытках доказать обратное - детерминизм мироздания).

А раз так, то мы вынуждены прибегать только к косвенным аргументам, вроде экспериментов Либета - которые, конечно, весьма уязвимы для критики. Тем не менее, мне думается, что даже такие несовершенные эксперименты все же более информативны, чем "рассуждения" ;)

"Человек (по моим рассуждениям) есть в том числе продукт борьбы и взаимодействия двух антогонистов"

Фрейд, как известно, выделял аж целых три антагониста: Суперэго, Эго и Ид - и, согласитесь, в его системе была определенная стройность ;) (Вот здесь, кстати, я вспоминаю еще несколько "трехчленных" систем описания человеческой души - может быть, Вам будет интересно?). А что же вынудило Вас сократить число до двух?

Edited at 2015-11-26 12:52 pm (UTC)
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 26th, 2015 01:59 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 26th, 2015 03:32 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 26th, 2015 06:49 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 26th, 2015 08:11 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 26th, 2015 10:12 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 27th, 2015 06:34 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 27th, 2015 08:30 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 27th, 2015 06:56 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 27th, 2015 08:23 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 27th, 2015 08:35 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 27th, 2015 08:51 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 27th, 2015 09:13 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 26th, 2015 02:01 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 26th, 2015 03:20 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 26th, 2015 03:40 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 26th, 2015 08:02 pm (UTC) - Expand
moscow_i_ya
Nov. 27th, 2015 07:20 am (UTC)
И хочется включиться в еще не остывшую дискуссию - и понимаю, что с налету не получится, тем более, пока одолела половину "популярного изложения" по-английски, кажется, слышала, как скрипели мозги :)) Увы, привычка к подобному материалу утеряна.
Тем не менее, для меня основной вопрос в том, что такого уж нового внесли в проблему свободы воли исследования "потенциала готовности", когда не меньше полувека назад были исследования подпорогового восприятия, были исследования 25-го кадра (сколько понимаю, страшно перевранные в популярной литературе, но тем не менее, там были реальные результаты), гораздо более показательные в плане сомнений на тему о существовании свободы воли.
К сожалению, интересовалась этим лет 20 назад и подробности забылись, но в том, что выводы дедушки Фрейда имеют мощное психофизиологическое подтверждение, вроде бы уже давно никто не сомневается.
egovoru
Nov. 27th, 2015 01:25 pm (UTC)
"были исследования подпорогового восприятия, были исследования 25-го кадра"

Вы правы, и основной вывод Фрейда - что бессознательное играет огромную роль в нашей психике - получает все больше и больше экспериментальных подтверждений. При этом те исследования, которые Вы упоминаете, относятся ведь к "восходящей дуге рефлекса" - то есть, показывают, что наше "сознательное" восприятие на самом деле не такое уж сознательное ;)

А эксперимент Либета - это исследование "нисходящей дуги", иными словами, исполнительной цепи - выяснение, что именно руководит нашими действиями? Правда, его результаты далеко не столь однозначны, как кажется на первый взгляд. Остаются сомнения в том, что все-таки "означает" тот сигнал, который он отводил от моторной коры - он может вовсе и не соответствовать принятию волевого решения, и разобраться в том, соответствует или нет, очень нелегко.
(no subject) - moscow_i_ya - Nov. 27th, 2015 02:17 pm (UTC) - Expand
spaniel90100
Oct. 3rd, 2017 09:47 am (UTC)
О свободе воли и нейрофизиологии - я была бы очень рада получить от Вас оценку моей попытки в этом направлении:

https://spaniel90100.livejournal.com/175600.html

Здесь та же статья на английском, но в расширенном варианте (с участием окситоцина, серотонина, дофамина и эндорфина):
http://www.psychotype.info/index/english/0-8

Я не специалист в этих вопросах, настаивать ни на чем не могу и сама ужасно не люблю дилетантов в посторонних областях. Но уж очень мне стало интересно, что я ткнула пальцем - а оно подтвердилось, ткнула пальцем в другую сторону - а оно тоже подтвердилось... Разумеется, если Вы увидите, что где-то я написала глупость, не скройте этого от меня, пожалуйста, буду только благодарна.

egovoru
Oct. 3rd, 2017 12:46 pm (UTC)
Я имею к нейрофизиологии только самое косвенное отношение, и мои знания о работе мозга самые поверхностные. Но, насколько мне известно, представление о мозге как о совокупности структурно-функциональных модулей (т.е., о том, что каждый отдел мозга отвечает за какую-то одну психическую функцию) сейчас уже отвергнуто, поскольку все больше и больше обнаруживается важность взаимодействия между разными отделами.

Те первые представления сформировались на основе результатов опытов по хирургическому удалению участков мозга (в связи с опухолями и т.д.), то есть, исследований типа: "оторвали таракану ноги, постучали по столу - таракан не убегает, значит, уши у таракана на ногах". Теперь же появились более тонкие методы, функциональная магнитно-резонансная томография и оптогенетика, так что появилась надежда, что удастся разобраться получше.

Наконец, сравнение десятков мозгов, как в процитированном Вами исследовании мозга Эйнштейна, явно недостаточно. Мозг обладает колоссальной пластичностью, т.е., его отделы могут брать на себя несвойственные им функции, и все это надо учитывать.
(no subject) - spaniel90100 - Oct. 4th, 2017 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 4th, 2017 10:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spaniel90100 - Oct. 4th, 2017 10:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 4th, 2017 11:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spaniel90100 - Oct. 4th, 2017 11:08 pm (UTC) - Expand
( 72 comments — Leave a comment )