?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Только что опубликованы результаты очередного эмпирического исследования влияния религии на мораль. На сей раз тестировали степень альтруизма детей и сравнивали ее со степенью религиозности их родителей.




В какую сторону наклонена прямая, вроде бы нет сомнений. Меня, однако, смущает сама методика: степень альтруизма оценивали по готовности поделиться ресурсами с неопределенным, то есть абстрактным, одноклассником. Но из практики благотворительных организаций хорошо известно, что гораздо труднее получить пожертвования в пользу абстракции, чем в пользу конкретного страдающего человека. Именно поэтому на листовках с призывами к щедрости всегда помещают портреты тех, в чью пользу собираются средства. Может, дележка с абстрактным ребенком – ситуация слишком искусственная, чтобы служить адекватным тестом альтруизма, особенно у детей?

Интересная деталь: родителей также просили самих, субъективно, оценить собственных чад. Результаты этого опроса оказались противоположны результатам объективного теста: верующие родители сочли своих потомков более способными к альтруизму, чем родители-безбожники – своих ;)

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

( 55 comments — Leave a comment )
evgeniirudnyi
Nov. 15th, 2015 04:00 pm (UTC)
Я бы отнес подобного рода исследования к лженаучным. Ведь достаточно взять историю подобного рода опросов - там результаты будут диаметрально противоположны. Я лично не вижу никакого смысла, ведь согласия на то, как следует проводить опросы все равно не достигнуть.

Самой интересное, что это опубликовано в Cell, где утверждается, что

"Cell publishes findings of unusual significance in any area of experimental biology, including but not limited to cell biology, molecular biology, neuroscience, immunology, virology and microbiology, cancer, human genetics, systems biology, signaling, and disease mechanisms and therapeutics."

Какой имеет отношение социологический опрос к тому, что декларирует журнал?
egovoru
Nov. 15th, 2015 04:19 pm (UTC)
"Ведь достаточно взять историю подобного рода опросов"

А Вам известны какие-нибудь предыдущие исследования именно такого рода - измерения, сколько альтруизма проявляют дети в зависимости от религиозности родителей? Если да, то пришлите, пожалуйста, ссылку. Мне в какой-то книжке попадалась ссылка на цифры о том, что религия способствует щедрости самих взрослых, но найти этот источник я что-то сейчас найти не могу.

"Самой интересное, что это опубликовано в Cell"

Не, это не Cell, а Current Biology, но я согласна с Вами, что предмет этого исследования достаточно далек от профиля этого журнала. Не исключено, что у авторов были трудности с публикацией его в более подходящих изданиях. С другой стороны, финансировала-то эту работу влиятельная Templeton Foundation, не замеченная в пропаганде атеизма ;)
evgeniirudnyi
Nov. 15th, 2015 04:32 pm (UTC)
Я могу вам только предложить ссылочки на невопроизодимость в науке - там есть также про социальную психологию.

http://blog.rudnyi.ru/ru/2014/04/cho-to-vyshlo-neverno.html

В целом меня умиляет ось с названием альтруизм. Как будто кто-то знает как померять альтруизм. Возьмите например ваших знакомых и попробуйте расположить их на этой оси. Как вы считаете, у вас это получится?
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 15th, 2015 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 15th, 2015 07:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 15th, 2015 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 16th, 2015 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 17th, 2015 12:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 17th, 2015 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 18th, 2015 12:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 18th, 2015 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 19th, 2015 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2015 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 15th, 2015 05:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 05:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Nov. 15th, 2015 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Nov. 15th, 2015 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 18th, 2015 04:29 am (UTC) - Expand
egovoru
Nov. 15th, 2015 05:05 pm (UTC)
Уважаемый nebos_avos пишет:

"Согласен с evgeniirudnyi: корректность результатов сомнительная"

А что конкретно у Вас вызывает сомнение? У меня, как я написала - то обстоятельство, что исследователи пытались выяснить намерения ребенка поделиться ресурсами с абстрактным, а не конкретным одноклассником. Правда, это должно было просто занизить степень альтруизма всех детей, а не сместить его распределение, потому что, наверное, трудно предполагать, что дети атеистов более способны к абстракции, чем дети верующих? Но в любом случае присутствие здесь дополнительного фактора - способности к восприятию абстракции - кажется мне нежелательным.
nebos_avos
Nov. 15th, 2015 05:25 pm (UTC)
Мне, как и Вашему оппоненту, непонятно, в каких единицах измерялся альтруизм.
egovoru
Nov. 15th, 2015 05:36 pm (UTC)
Детишкам раздавали по определенному числу неких фижек для игры, а затем предлагали поделиться (положить в отдельный конверт) сколькими-нибудь из этих фишек с другими (неопределенными) учениками их школы - с тем, чтобы те тоже получили возможность играть. Процент отданных фишек и считали мерой альтруизма. Авторы ссылаются вот на эту работу как на более подробное описание этой методики измерения:

S4. Benenson, J. F., Pascoe, J., & Radmore, N. (2007). Children’s altruistic behavior in the dictator game.
Evolution and Human Behavior, 28, 168–175.
nebos_avos
Nov. 15th, 2015 05:39 pm (UTC)
Забыл спросить: а религиозность - в каких единицах?
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 15th, 2015 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 06:12 pm (UTC) - Expand
egovoru
Nov. 15th, 2015 05:52 pm (UTC)
Уважаемый verum_corpus пишет:

"Меня удивило, что сравнивали коммунистический=атеистический Китай (одна семья - один ребёнок до последнего времени) и явно многодетные мусульманские семьи."

Как я поняла, они нарочно взяли такие разные страны, чтобы исключить влияние местных особенностей. Однако без сравнения данных по отдельных странам между собой, наверное, трудно сделать вывод, что такого влияния нет?
dralkin
Nov. 15th, 2015 06:29 pm (UTC)
//В какую сторону наклонена прямая, вроде бы нет сомнений//

не понял про наклон.
На картинке я вижу сгущения из точек. И проведенная плоскость никак не прогибается в их сторону. У нее вообще другая ориентация.

А откуда известно, что есть такая корреляция между религиозностью и альтруизмом? А вдруг она только в голове исследователей, а на самом деле - нет? Как они это проверили? Нулевая гипотеза какая?
egovoru
Nov. 15th, 2015 06:41 pm (UTC)
Точки - это данные для каждого ребенка; плоскость - это описывающая их средняя функция. Она плоскость, а не прямая, потому что в этом эксперименте определяли зависимость альтруизма ребенка не только от религиозности родителей, но и от его (ребенка) возраста. Соответственно, нас здесь интересует только то сечение плоскости, которое показывает зависимость от религиозности (правая ось абсцисс).

Тот факт, что степень альтруизма увеличивается с возрастом ребенка, авторы описывают как уже известный. Подобрать тысячу детей точно одного возраста гораздо труднее, чем детей определенной возрастной группы, но, чтобы учесть этот известный вклад возраста, авторы его включили как вторую ось абсцисс. И, как видно из графика, бóльшая религиозность транслируется в меньший альтруизм для любого возраста.

Edited at 2015-11-15 06:51 pm (UTC)
dralkin
Nov. 15th, 2015 07:08 pm (UTC)
У картинки в тексте подпись есть. Там написано:
"...the grid represents best-fit slope for altruism, religiousness, and age".

Так вот я не вижу (на картинке), что плоскость best-fit по точкам. Наоборот, я вижу сгущение точке у дальнего края НАД плоскостью (надо смотреть цветную картинку в пдф, а по ч/б непонятно).
Религиозность или альтруизм могут изменяться с возрастом ребенка (образование). Но почему религиозность д.б. связана именно с альтруизмом? Вот это не понимаю. А вдруг связь есть только на картинке?
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dralkin - Nov. 15th, 2015 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 07:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dralkin - Nov. 15th, 2015 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dralkin - Nov. 15th, 2015 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dralkin - Nov. 15th, 2015 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 08:43 pm (UTC) - Expand
a_gorb
Nov. 15th, 2015 07:17 pm (UTC)
”исследования влияния религии на мораль”
Мое мнение остается прежним – религия и мораль несовместимы в силу определения смысла того и другого.
А вот влияние религии на нерелигиозное поведении вполне имеет место быть. Однако тут сложность в том, что мне вот лично не известны примеры людей, которые в своем поведении опираются на религиозные нормы. Правда у меня среди знакомых религиозных людей почти нет:)

”Меня, однако, смущает сама методика:”
Я не специалист, поэтому методику оценить не могу. Однако, судя по статье, авторы методику описали и как получены результаты сказали: в таких то и таких условиях наблюдается вот такая корреляция между религиозным поведением и поведением в специально созданных ситуациях определенного выбора. Выводы может делать каждый свои.

Меня в подобных исследованиях всегда смущает другое. Среднее значение 3.2, стандатартное отклонение 2.2, стандартная ошибка среднего ~0.2. Это означает, что да, средние значения по группам ощутимо отличаются. Но разброс в каждой группе порядка самого среднего значения. Но среднее значение это лишь одна из характеристик распределения и отнюдь не всегда именно среднее значение наиболее подходяще для сравнения. На мой взгляд, сравнение средних продуктивно, если есть некое детерминированное значение, а разброс результатов вызывается влиянием случайных факторов. (А использование авторами t-критерия требует еще и большого числа таких факторов.) В рассматриваемой ситуации никакой детерминированной и одинаковой для всех испытуемых альтруистичности не имеется.
egovoru
Nov. 15th, 2015 07:32 pm (UTC)
"На мой взгляд, сравнение средних продуктивно, если есть некое детерминированное значение, а разброс результатов вызывается влиянием случайных факторов"

Спасибо, очень интересно! Сама я ничего не могу сказать на этот счет по причине плохого знания основ статистики :( Насколько я понимаю, применение t-критерия оправдано тогда, когда данные распределены нормально. У них в тексте вроде не упоминается проверка на нормальность, но это не значит, что они ее не делали.

А сам по себе большой разброс, наверное, здесь ожидаем - ведь на альтруизм влияет еще и масса других факторов, и это влияние трудно точно выровнять в сопоставляемых по религиозности группах?
a_gorb
Nov. 15th, 2015 08:05 pm (UTC)
”У них в тексте вроде не упоминается проверка на нормальность, но это не значит, что они ее не делали.”
Может и делали. В любом случае было бы интересно посмотреть на сами распределения.

”ведь на альтруизм влияет еще и масса других факторов, и это влияние трудно точно выровнять в сопоставляемых по религиозности группах?”
Именно так. Вот это и настораживает в подобного рода исследованиях. Религиозность + неизвестный фактор = обсуждаемый результат. Религиозность + другой фактор = противоположный результат. Повторюсь, такого рода сравнения (и исследования) объективны, если имеют место множество разнонаправленных случайных факторов. А вот это последнее установить (или опровергнуть) крайне сложно.
egovoru
Nov. 15th, 2015 08:15 pm (UTC)
Вот, в этом и для меня загвоздка. По идее, сам тест должен быть составлен таким образом, чтобы исключить влияние этих дополнительных факторов. Мне же кажется, что, предлагая положить часть фишек в неподписанный конверт для абстрактного другого ребенка, авторы заведомо включили в свой тест еще и способность интерпретировать абстракцию.

Конечно, а приори трудно ожидать, что дети атеистов должны быть больше к этому способны, чем дети верующих (что тогда исказило бы результаты), но все равно это как-то нехорошо, как мне кажется.
(no subject) - dralkin - Nov. 15th, 2015 08:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dralkin - Nov. 15th, 2015 09:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2015 09:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dralkin - Nov. 15th, 2015 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spaniel90100 - Oct. 3rd, 2017 09:13 am (UTC) - Expand
( 55 comments — Leave a comment )