?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Когда я слышу, что у бактериальной клетки «подозревается мощный автономный вычислительный ресурс», меня охватывает недоумение. Под ресурсом понимают «процессор с памятью (как у компьютера). А к нему и некий код прилагается заодно. Способен выполнять сложные алгоритмы.»


Возможно, такие «технические» аналогии призваны просто-напросто подчеркнуть сложность природного объекта. Во времена Ньютона последним словом техники были часы, потому Вселенную уподобляли им. Ну, а в наше время эталоном сложности служит компьютер ;) Но ведь у нас нет универсального способа сравнения сложности разных систем. А если бы такой способ был, я подозреваю, что бактерия оказалась бы все же посложнее компьютера ;)

Или, может, компьютерная метафора выражает мысль, что бактерия – это тоже устройство по переработке информации? Но ведь и любой физический объект представляет собой такое устройство (как и преобразователь энергии). Так прибавляет ли что-нибудь к нашему пониманию мира уподобление бактерии компьютеру, если мы только с ними и имеем дело?

А вот информация к размышлению: современное видео бактерий и их первое в истории изображение (руки ван Левенгука; Fig. G особенно похожа на тех, что на видео ;)





Posts from This Journal by “информация” Tag

  • – Одно из двух, – прошелестел он

    Популярное изложение идеи Джона Уилера «It from bit» («Все из бита»), уже давно меня интригующей, нашлось в книжке Леонарда Сасскинда. Сасскинд…

  • Лишь символ – все бренное, что в мире сменяется

    Позвольте, уважаемые, задать вам такой вопрос: сколько информации содержит молекула ДНК, состоящая из 10 нуклеотидов? Большинство из вас, вероятно,…

  • Не надо мне числа

    Замена классического бита на квантовый не помогла мне приблизиться к пониманию тех, кто полагает, что «в основе мира лежит информация».…

Comments

( 54 comments — Leave a comment )
dralkin
Mar. 26th, 2016 04:36 am (UTC)
Про часы/компьютер - в точку )) Очень смешно.
egovoru
Mar. 26th, 2016 12:50 pm (UTC)
Я думаю, это совершенно закономерно: мы не только стараемся подражать природе в своей деятельности, но и видим в ней именно то, что умеем делать сами - воспринимаем природу через призму нашего текущего технического уровня.
egovoru
Mar. 27th, 2016 11:27 pm (UTC)
А вот еще один взгляд на сходство бактерии и компьютера. Думаю, Вы оцените его по достоинству ;)
a_gorb
Mar. 26th, 2016 06:22 am (UTC)
”«технические» аналогии призваны просто-напросто подчеркнуть сложность природного объекта”
Аналогия может быть полезной, а может быть и вредной. Все зависит от ситуации и контекста.

”Когда я слышу, что у бактериальной клетки «подозревается мощный автономный вычислительный ресурс»”
Да сказать проще – клетка есть конечный автомат. Правда непонятно, что дальше делать с этим утверждением:)
egovoru
Mar. 26th, 2016 12:46 pm (UTC)
"Аналогия может быть полезной, а может быть и вредной"

Аналогия призвана выявить некое свойство объекта, которое без нее не очевидно - иными словами, заставить нас посмотреть на объект под неким другим углом. Но я никак не могу уловить, какое именно свойство объекта призвано выявить уподобление бактерии компьютеру? Что именно становится ясным - а прежде было неясным - о бактерии после такого уподобления?

Помимо двух вариантов, изложенных в посте, я подумала еще об одном. Возможно, смысл этой аналогии - в том, чтобы еще раз подчеркнуть, что в бактерии (мозге и т.п.) нет никакой особой "живой силы", а только законы физики? А Вы как думаете, какой смысл несет эта аналогия?

"Да сказать проще – клетка есть конечный автомат"

Автомат - это, в принципе, то же самое, что и компьютер. А вот что значит "конечный" в приложении к автомату?

Да, и как насчет вычисления уровня сложности? Правильно ли я понимаю, что для этого не существует универсально применимого алгоритма?

Edited at 2016-03-26 02:54 pm (UTC)
a_gorb
Mar. 27th, 2016 02:33 pm (UTC)
”Аналогия призвана выявить некое свойство объекта, которое без нее не очевидно”
Тут возможно два варианта. Аналогия как метафора, когда она скорее позволяет прочувствовать свойство объекта. Второе, аналогия, которая позволяет использовать принципы исследования (описания) аналога для объекта.

” А Вы как думаете, какой смысл несет эта аналогия?”
Про клетку я тут не вижу ни того, ни другого. Впрочем, я в этом (в клетках) слабо разбираюсь.

”Автомат - это, в принципе, то же самое, что и компьютер. А вот что значит "конечный" в приложении к автомату?”
Компьютер – автомат, но думаю, что не всякий автомат компьютер.
Конечный - число возможных внутренних состояний которого конечно.

”как насчет вычисления уровня сложности?”
Если говорить о сложности булевых (логических) функций, то ее оценить можно. Получится что-то типа числа элементов, достаточных для построения схемы, реализующей эту функцию.
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Mar. 27th, 2016 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Mar. 27th, 2016 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 07:58 pm (UTC) - Expand
yoginka
Mar. 26th, 2016 02:29 pm (UTC)
Моя аналогия - не компьютер, как его сейчас представляют. И процессор-память - не обязательно цифровые и дискретные. Простые примеры аналоговых способов сложной обработки информации я привела в другой ветке.
egovoru
Mar. 26th, 2016 02:37 pm (UTC)
Да, я поняла Вашу мысль насчет аналоговых способов. Но все-таки что прибавляет к нашему пониманию мира уподобление бактерии (пусть аналоговому) вычислительному прибору? Ведь аналогия - это способ выявить в объекте какое-то свойство, прежде остававшееся вне нашего внимания. Какое же свойство бактерий, как Вам кажется, выявляется этой компьютерной аналогией? Или, проще говоря, что нового можно сказать о бактерии, уподобляя ее компьютеру?

Или, может быть, такая аналогия нужна не для выявления нового, а для чего-то еще? Тогда для чего именно?

Наконец, как быть с тем, что ведь не только бактерия, но любой физический объект в каком-то смысле - компьютер (если понимать под компьютером устройство по переработке информации)? Если это так, то аналогия "бактерия - компьютер" утрачивает ведь всякую специфичность :(

Edited at 2016-03-26 02:55 pm (UTC)
yoginka
Mar. 26th, 2016 03:21 pm (UTC)
//выявляется этой компьютерной аналогией? Или, проще говоря, что нового можно сказать о бактерии, уподобляя ее компьютеру? //
- НЕ КОМПьЮТЕРНОЙ! Информация и ее обработка - не только в компьютерах. Хотя в клетке есть и что-то вроде дискретного (цифрового) подхода к информации - ДНК. Но я не об этом. Да и сама дискретная информация - лишь удобная инженерно-техническая абстракция. Реально цифровая информация все равно реализуется в виде пиков и спадов чего-то более непрерывного, а дискретность искусственно извлекается за счет игнорирования огромного количества промежуточных состояний. А ведь в них, в их распределении тоже может быть закодирована информация, гораздо бОльшая, чем в учитываемых пиках и спадах.

//аналогия "бактерия - компьютер" утрачивает ведь всякую специфичность //
- Про "компьютер" лучше забудьте :) Отвечаю на вопрос с поправкой, что не "компьютер", а "вычислительный ресурс" более общего вида :))) Да, утрачивает. Специфичность живых клеток по сравнению, например, с кристаллами и вообще с тем, что мы считаем "неживым", я не решаюсь затрагивать даже. Кстати, вы в другой ветке (http://evgeniirudnyi.livejournal.com/120840.html?thread=1094408#t1094408) довольно смело упомянули:
//с отделением живой природы от неживой проблем обычно не возникает//
Но я помню, что о вирусах на этот счет были большие сомнения. Вы считаете, что это уже решенный вопрос?
egovoru
Mar. 26th, 2016 05:06 pm (UTC)
"Реально цифровая информация все равно реализуется в виде пиков и спадов чего-то более непрерывного, а дискретность искусственно извлекается за счет игнорирования огромного количества промежуточных состояний"

Вопрос о дискретности и непрерывности - на мой взгляд, вообще чрезвычайно интересный. Вот здесь я попробовала сформулировать, чем именно - и была бы признательна за Ваше мнение.

Что же касается основного предмета нашей беседы, то я, как и Вы, не имею в виду наши конкретные нынешние модели компьютеров, а употребляю это слово как более короткий синоним "вычислительного устройства". (А не то что я думаю, что Вы думаете, что внутри бактерии есть некая транзисторная плата и т.д. ;)

Кажется, Вы согласны, что бактерия - такое же "вычислительное устройство", как и кристалл? Иными словами, эта аналогия никак не помогает нам понять что-то новое о бактерии? А если все же помогает, то что же?

"Но я помню, что о вирусах на этот счет были большие сомнения. Вы считаете, что это уже решенный вопрос?"

Да, это вопрос уже решенный. Действительно, когда вирусы только открыли, было много споров, следует ли считать их живыми. Но, когда их изучили получше, выяснилось, что называть их живыми нет смысла - хотя бы потому, что они не обладают способностью к автономному воспроизведению (им обязательно нужны для этого либо клетки, либо обеспеченные экспериментатором компоненты клетки в пробирке). А самостоятельное воспроизведение - вроде бы определяющее свойство жизни. Вирус же - это не более чем покрытая белковой оболочкой плазмида (молекула ДНК), а уж плазмиду могут считать живой только редкие энтузиасты, которые считают живым вообще все на свете ;)

Единственный известный нам вариант жизни требует некоего минимального уровня структурной сложности, который как раз и представляет собой бактериальная клетка. Теоретически нельзя исключить, что могут существовать (или быть созданы) какие-то иные варианты, которые мы бы согласились бы назвать жизнью, но пока что мы такого не видели ;)

Что же касается аналогии "бактерия - это компьютер", тем временем мне пришло в голову еще одно соображение о ее возможном смысле. Может быть, ею хотят подчеркнуть, что в бактерии нет ничего, кроме обычного физического вещества, управляемого обычными физическими законами (т.е., нет никакой "жизненной силы", "энтелехии" и т.д.)? Если так, то мне понятна привязанность к этой аналогии.

Если я не ошибаюсь, она популярна как раз не у биологов, а у людей из компьютерного мира - может быть, она помогает им приблизить загадочные для них бактерии к более привычным для них предметам ;) А?

(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 04:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 04:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 26th, 2016 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 05:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 03:39 pm (UTC) - Expand
egovoru
Mar. 27th, 2016 12:59 pm (UTC)
А что же именно, по Вашим представлениям, вычисляет бактерия как вычислительное устройство? Прочитав книжку Сета Ллойда, в глазах которого и Вселенная - компьютер, я поняла, что Вселенная "вычисляет" свое состояние в следующий момент времени. Признаться, мне чрезвычайно трудно усвоить такое представление о вычислениях - я только могу поверить на слово, что оно возможно ;) Но правильно ли я поняла, что в этом смысле вычислительным устройством можно считать вообще любой физический объект, независимо от его уровня сложности?
yoginka
Mar. 27th, 2016 03:00 pm (UTC)
//что же именно, по Вашим представлениям, вычисляет бактерия как вычислительное устройство?//
- Ответила уже частично на это по другому поводу - более правильная аналогия: НЕ КОМПьЮТЕР, а завод-автомат. И его многочисленные компьютеры управляют процессом производства, вычисляют все то, что нужно для этого управления.

Сет Ллойд - большая отдельная тема. Я не раз упоминала о нем у себя в ЖЖ, там же есть ссылки на него. Где-то была и ссылка на видео, где он и несколько корифеев обсуждали вселенную-компьютер ("Rebooting The Cosmos"). И многие другие так считают, была и другая ссылка, где Брайан Грин тоже пдобное предположение высказывает.

//правильно ли я поняла, что в этом смысле вычислительным устройством можно считать вообще любой физический объект, независимо от его уровня сложности?//
- Да, Ллойд так не раз утверждал. И тут вплотную подошли к другой огромной теме - что же и зачем вселенная вычисляет. Но, как вы понимаете, на эту тему ничего, кроме спекуляций, пока не может быть, хотя пишут много, в том числе и серьезные люди.
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 04:09 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
Mar. 27th, 2016 11:14 pm (UTC)
Конечно, бактерии подобны компьютерам: они так же стремительно увеличиваются в численности, так же всюду проникают, так же вызывают проблемы со здоровьем. При этом у бактерий есть масса преимуществ перед компьютерами: бактерии намного дешевле, не нуждаются в электричестве, легко удаляются с помощью воды и мыла или - в крайнем случае - антибиотика. К тому же, бактерии обычно ведут себя достаточно скромно, а компьютеры понемногу начинают вытеснять нас из нашей привычной среды обитания и подчинять нас своим правилам. Впрочем, я думаю, усилиями нанотехнологии грань между бактериями и компьютерами постепенно сотрется, и в конечном итоге они создадут некий гибрид, от которого нам уже точно будет некуда деться :)))
egovoru
Mar. 27th, 2016 11:22 pm (UTC)
Замечательная свежая мысль! В том числе и насчет будущего гибрида между компьютером и бактерией - это даже круче, чем горячо обсуждаемые нейро-компьютерные интерфейсы ;) С Вашими литературными талантами не написать ли Вам футуристический рассказ о таких гибридах?
alex_new_york
Mar. 28th, 2016 02:21 am (UTC)
А про молекулярные компьютеры и самоорганизующиеся среды нанороботов уже давно пишут. Они вполне могут стать синтетическим аналогом живой клетки и клеточной ткани. Замещать больные органы тела, например. Грань между живым и неживым со временем вообще станет очень размытой и неопределенной. Многое из того, что сейчас производится на станках, будет выращиваться из таких активных наносред, про которые уже трудно будет сказать, живые они или нет.

А новый футуристический рассказ я постараюсь написать. Мне для этого нужно яснее разглядеть мир будущего. Пока что он видится мне сквозь густой туман. А подменять его еще неясно проступающие сквозь туман контуры игрой фантазии мне не так интересно.
( 54 comments — Leave a comment )