?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Когда я слышу, что у бактериальной клетки «подозревается мощный автономный вычислительный ресурс», меня охватывает недоумение. Под ресурсом понимают «процессор с памятью (как у компьютера). А к нему и некий код прилагается заодно. Способен выполнять сложные алгоритмы.»


Возможно, такие «технические» аналогии призваны просто-напросто подчеркнуть сложность природного объекта. Во времена Ньютона последним словом техники были часы, потому Вселенную уподобляли им. Ну, а в наше время эталоном сложности служит компьютер ;) Но ведь у нас нет универсального способа сравнения сложности разных систем. А если бы такой способ был, я подозреваю, что бактерия оказалась бы все же посложнее компьютера ;)

Или, может, компьютерная метафора выражает мысль, что бактерия – это тоже устройство по переработке информации? Но ведь и любой физический объект представляет собой такое устройство (как и преобразователь энергии). Так прибавляет ли что-нибудь к нашему пониманию мира уподобление бактерии компьютеру, если мы только с ними и имеем дело?

А вот информация к размышлению: современное видео бактерий и их первое в истории изображение (руки ван Левенгука; Fig. G особенно похожа на тех, что на видео ;)





Posts from This Journal by “информация” Tag

Comments

yoginka
Mar. 26th, 2016 02:29 pm (UTC)
Моя аналогия - не компьютер, как его сейчас представляют. И процессор-память - не обязательно цифровые и дискретные. Простые примеры аналоговых способов сложной обработки информации я привела в другой ветке.
egovoru
Mar. 26th, 2016 02:37 pm (UTC)
Да, я поняла Вашу мысль насчет аналоговых способов. Но все-таки что прибавляет к нашему пониманию мира уподобление бактерии (пусть аналоговому) вычислительному прибору? Ведь аналогия - это способ выявить в объекте какое-то свойство, прежде остававшееся вне нашего внимания. Какое же свойство бактерий, как Вам кажется, выявляется этой компьютерной аналогией? Или, проще говоря, что нового можно сказать о бактерии, уподобляя ее компьютеру?

Или, может быть, такая аналогия нужна не для выявления нового, а для чего-то еще? Тогда для чего именно?

Наконец, как быть с тем, что ведь не только бактерия, но любой физический объект в каком-то смысле - компьютер (если понимать под компьютером устройство по переработке информации)? Если это так, то аналогия "бактерия - компьютер" утрачивает ведь всякую специфичность :(

Edited at 2016-03-26 02:55 pm (UTC)
yoginka
Mar. 26th, 2016 03:21 pm (UTC)
//выявляется этой компьютерной аналогией? Или, проще говоря, что нового можно сказать о бактерии, уподобляя ее компьютеру? //
- НЕ КОМПьЮТЕРНОЙ! Информация и ее обработка - не только в компьютерах. Хотя в клетке есть и что-то вроде дискретного (цифрового) подхода к информации - ДНК. Но я не об этом. Да и сама дискретная информация - лишь удобная инженерно-техническая абстракция. Реально цифровая информация все равно реализуется в виде пиков и спадов чего-то более непрерывного, а дискретность искусственно извлекается за счет игнорирования огромного количества промежуточных состояний. А ведь в них, в их распределении тоже может быть закодирована информация, гораздо бОльшая, чем в учитываемых пиках и спадах.

//аналогия "бактерия - компьютер" утрачивает ведь всякую специфичность //
- Про "компьютер" лучше забудьте :) Отвечаю на вопрос с поправкой, что не "компьютер", а "вычислительный ресурс" более общего вида :))) Да, утрачивает. Специфичность живых клеток по сравнению, например, с кристаллами и вообще с тем, что мы считаем "неживым", я не решаюсь затрагивать даже. Кстати, вы в другой ветке (http://evgeniirudnyi.livejournal.com/120840.html?thread=1094408#t1094408) довольно смело упомянули:
//с отделением живой природы от неживой проблем обычно не возникает//
Но я помню, что о вирусах на этот счет были большие сомнения. Вы считаете, что это уже решенный вопрос?
egovoru
Mar. 26th, 2016 05:06 pm (UTC)
"Реально цифровая информация все равно реализуется в виде пиков и спадов чего-то более непрерывного, а дискретность искусственно извлекается за счет игнорирования огромного количества промежуточных состояний"

Вопрос о дискретности и непрерывности - на мой взгляд, вообще чрезвычайно интересный. Вот здесь я попробовала сформулировать, чем именно - и была бы признательна за Ваше мнение.

Что же касается основного предмета нашей беседы, то я, как и Вы, не имею в виду наши конкретные нынешние модели компьютеров, а употребляю это слово как более короткий синоним "вычислительного устройства". (А не то что я думаю, что Вы думаете, что внутри бактерии есть некая транзисторная плата и т.д. ;)

Кажется, Вы согласны, что бактерия - такое же "вычислительное устройство", как и кристалл? Иными словами, эта аналогия никак не помогает нам понять что-то новое о бактерии? А если все же помогает, то что же?

"Но я помню, что о вирусах на этот счет были большие сомнения. Вы считаете, что это уже решенный вопрос?"

Да, это вопрос уже решенный. Действительно, когда вирусы только открыли, было много споров, следует ли считать их живыми. Но, когда их изучили получше, выяснилось, что называть их живыми нет смысла - хотя бы потому, что они не обладают способностью к автономному воспроизведению (им обязательно нужны для этого либо клетки, либо обеспеченные экспериментатором компоненты клетки в пробирке). А самостоятельное воспроизведение - вроде бы определяющее свойство жизни. Вирус же - это не более чем покрытая белковой оболочкой плазмида (молекула ДНК), а уж плазмиду могут считать живой только редкие энтузиасты, которые считают живым вообще все на свете ;)

Единственный известный нам вариант жизни требует некоего минимального уровня структурной сложности, который как раз и представляет собой бактериальная клетка. Теоретически нельзя исключить, что могут существовать (или быть созданы) какие-то иные варианты, которые мы бы согласились бы назвать жизнью, но пока что мы такого не видели ;)

Что же касается аналогии "бактерия - это компьютер", тем временем мне пришло в голову еще одно соображение о ее возможном смысле. Может быть, ею хотят подчеркнуть, что в бактерии нет ничего, кроме обычного физического вещества, управляемого обычными физическими законами (т.е., нет никакой "жизненной силы", "энтелехии" и т.д.)? Если так, то мне понятна привязанность к этой аналогии.

Если я не ошибаюсь, она популярна как раз не у биологов, а у людей из компьютерного мира - может быть, она помогает им приблизить загадочные для них бактерии к более привычным для них предметам ;) А?

yoginka
Mar. 27th, 2016 04:10 am (UTC)
//Вот здесь я попробовала сформулировать, чем именно - и была бы признательна за Ваше мнение.//
- Не совсем поняла, о чем именно мнение. Если о "некоторых физиках" и о том, дискретен ли мир на самом глубоком уровне, у меня сложилось впечатление, что этих "некоторых" чуть ли не большинство. И пространство, и время многие считают дискретными. Или даже что их вообще не существует на микроуровне. Но никто не знает пока.

Когда я тут писала о непрерывности, лежащей под дискретностью, то имела в виду вполне определенный уровень - сигналы в обычных компьютерах. А если углубляться на более мелкий, квантовый уровень, то опять появляется дискретность. По крайней мере, так сейчас считается. А как "на самом деле" - можно только гадать.

//Кажется, Вы согласны, что бактерия - такое же "вычислительное устройство", как и кристалл? Иными словами, эта аналогия никак не помогает нам понять что-то новое о бактерии? А если все же помогает, то что же?//
- Мне кажется, что более сложное, чем кристалл. А что аналогия помогает понять лично мне - это то, как клетке удается совершать такие сложные и скоординированные действия внутри себя (как вы и предположили в конце комментария).

Последние два абзаца меня несколько удивили. Разве биологи верят в особую "жизненную силу"?
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 04:20 pm (UTC) - Expand
egovoru
Mar. 26th, 2016 05:59 pm (UTC)
Вы, наверное, смогли бы еще прояснить вопрос, который я оставила вопросом в тексте поста. Правильно ли я понимаю, что у нас нет никакого универсального способа рассчитать сложность системы, чтобы можно было бы по этому параметру сравнивать друг с другом системы разного происхождения? Не помню, где именно я это взяла - кажется, в книжке Джона Хоргана - и не уверена, правильно ли я это поняла. Однотипные системы (скажем, тексты), понятно, сравнивать достаточно легко.
yoginka
Mar. 27th, 2016 05:19 am (UTC)
Проблема в том, что сложность системы относительна, она зависит от произвола в выборе уровня рассмотрения системы, от степени абстракции. И не всегда ясно, что важно, а от чего можно абстрагироваться. Эта проблема существует и для систем одинакового происхождения. Например, сложность мозга можно рассматривать на уровне нейронов и их связей и получить количественные оценки сложности для двух человек. Но, если внутреннее устройство нейронов важно и влияет на работу мозга (например, верна теория Пенроуза-Хамероффа о микротрубочках или другая подобная), то эта оценка можен не отражать истинной сложности, у боле "простого" мозга на уровне нейронов и их связей могут быть более сложно устроенные сами нейроны, и в итоге он окажется более высокоорганизованным и "победит" во всех тестах.

А универсальные оценки сложности разнородных систем существуют, их много, например, информация/энтропия. Но это не помогает. Например, если сравнивать сложность компьютера и живой клетки, то для компьютера легко получим оценку, а вот для клетки вряд ли получим что-то объективное, так как не знаем, на каком уровне остановиться.
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 03:39 pm (UTC) - Expand
egovoru
Mar. 27th, 2016 12:59 pm (UTC)
А что же именно, по Вашим представлениям, вычисляет бактерия как вычислительное устройство? Прочитав книжку Сета Ллойда, в глазах которого и Вселенная - компьютер, я поняла, что Вселенная "вычисляет" свое состояние в следующий момент времени. Признаться, мне чрезвычайно трудно усвоить такое представление о вычислениях - я только могу поверить на слово, что оно возможно ;) Но правильно ли я поняла, что в этом смысле вычислительным устройством можно считать вообще любой физический объект, независимо от его уровня сложности?
yoginka
Mar. 27th, 2016 03:00 pm (UTC)
//что же именно, по Вашим представлениям, вычисляет бактерия как вычислительное устройство?//
- Ответила уже частично на это по другому поводу - более правильная аналогия: НЕ КОМПьЮТЕР, а завод-автомат. И его многочисленные компьютеры управляют процессом производства, вычисляют все то, что нужно для этого управления.

Сет Ллойд - большая отдельная тема. Я не раз упоминала о нем у себя в ЖЖ, там же есть ссылки на него. Где-то была и ссылка на видео, где он и несколько корифеев обсуждали вселенную-компьютер ("Rebooting The Cosmos"). И многие другие так считают, была и другая ссылка, где Брайан Грин тоже пдобное предположение высказывает.

//правильно ли я поняла, что в этом смысле вычислительным устройством можно считать вообще любой физический объект, независимо от его уровня сложности?//
- Да, Ллойд так не раз утверждал. И тут вплотную подошли к другой огромной теме - что же и зачем вселенная вычисляет. Но, как вы понимаете, на эту тему ничего, кроме спекуляций, пока не может быть, хотя пишут много, в том числе и серьезные люди.
egovoru
Mar. 27th, 2016 03:11 pm (UTC)
"более правильная аналогия: НЕ КОМПьЮТЕР, а завод-автомат"

Да, я уже поняла, что на самом деле Вы имели в виду совершенно не то, что я первоначально подумала. Аналогия же с заводом сразу снимает все мои вопросы о природе вычислений, т.к. завод, как и бактерия - устройство по преобразованию материи/энергии, а не только информации. (Компьютер, конечно, тоже - но его материально-энергетический аспект нас не интересует; мы думаем об идеальной машине Тьюринга ;)

"Я не раз упоминала о нем у себя в ЖЖ"

Попробую найти - мне интересно, каковы Ваши впечатления. Сама я, как я уже написала, не в силах понять подобные представления о мире :(

"Брайан Грин тоже пдобное предположение высказывает"

Я прочла три его популярные книжки (я поклонница его, как популярного автора), но ничего такого я у него не помню.

"пишут много, в том числе и серьезные люди"

Вот это последнее и заставляет меня пытаться все же разобраться, что они имеют в виду. Но пока не выходит :(
yoginka
Mar. 27th, 2016 03:58 pm (UTC)
Рада, что с аналогией разобрались.

//Попробую найти - мне интересно, каковы Ваши впечатления. //
- К сожалению, я очень редко и очень скупо пишу "личные впечатления". В основном делаю посты ради сохранения ссылок на источники.

Брайан Грин говорил о вселенной-компьютере в одном из своих многочисленных видео. Мне кажется, это было здесь: http://yoginka.livejournal.com/243177.html Но найти точно место в видео пока не смогла.
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 07:49 pm (UTC) - Expand
yoginka
Mar. 27th, 2016 04:02 pm (UTC)
http://yoginka.livejournal.com/246861.html
Нашла пост "Rebooting The Cosmos" с моим кратким впечатлением.
yoginka
Mar. 27th, 2016 04:06 pm (UTC)
О, нашла очень редкий для меня длинный пост обо всем этом:
http://yoginka.livejournal.com/252855.html
Там и Ллойд, и Грин есть.
egovoru
Mar. 27th, 2016 03:16 pm (UTC)
"Я не раз упоминала о нем у себя в ЖЖ, там же есть ссылки на него"

Увы, у Вас нет такой метки, а текстовый поиск ничего у Вас не находит :( Может быть, не сочтете за труд дать прямые ссылки на свои тексты о нем?
yoginka
Mar. 27th, 2016 04:09 pm (UTC)
До того, как этот коммент прочитала, уже сама догадалась о трудностях и дала ссылки :)