?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Когда я слышу, что у бактериальной клетки «подозревается мощный автономный вычислительный ресурс», меня охватывает недоумение. Под ресурсом понимают «процессор с памятью (как у компьютера). А к нему и некий код прилагается заодно. Способен выполнять сложные алгоритмы.»


Возможно, такие «технические» аналогии призваны просто-напросто подчеркнуть сложность природного объекта. Во времена Ньютона последним словом техники были часы, потому Вселенную уподобляли им. Ну, а в наше время эталоном сложности служит компьютер ;) Но ведь у нас нет универсального способа сравнения сложности разных систем. А если бы такой способ был, я подозреваю, что бактерия оказалась бы все же посложнее компьютера ;)

Или, может, компьютерная метафора выражает мысль, что бактерия – это тоже устройство по переработке информации? Но ведь и любой физический объект представляет собой такое устройство (как и преобразователь энергии). Так прибавляет ли что-нибудь к нашему пониманию мира уподобление бактерии компьютеру, если мы только с ними и имеем дело?

А вот информация к размышлению: современное видео бактерий и их первое в истории изображение (руки ван Левенгука; Fig. G особенно похожа на тех, что на видео ;)





Posts from This Journal by “информация” Tag

Comments

egovoru
Mar. 26th, 2016 05:06 pm (UTC)
"Реально цифровая информация все равно реализуется в виде пиков и спадов чего-то более непрерывного, а дискретность искусственно извлекается за счет игнорирования огромного количества промежуточных состояний"

Вопрос о дискретности и непрерывности - на мой взгляд, вообще чрезвычайно интересный. Вот здесь я попробовала сформулировать, чем именно - и была бы признательна за Ваше мнение.

Что же касается основного предмета нашей беседы, то я, как и Вы, не имею в виду наши конкретные нынешние модели компьютеров, а употребляю это слово как более короткий синоним "вычислительного устройства". (А не то что я думаю, что Вы думаете, что внутри бактерии есть некая транзисторная плата и т.д. ;)

Кажется, Вы согласны, что бактерия - такое же "вычислительное устройство", как и кристалл? Иными словами, эта аналогия никак не помогает нам понять что-то новое о бактерии? А если все же помогает, то что же?

"Но я помню, что о вирусах на этот счет были большие сомнения. Вы считаете, что это уже решенный вопрос?"

Да, это вопрос уже решенный. Действительно, когда вирусы только открыли, было много споров, следует ли считать их живыми. Но, когда их изучили получше, выяснилось, что называть их живыми нет смысла - хотя бы потому, что они не обладают способностью к автономному воспроизведению (им обязательно нужны для этого либо клетки, либо обеспеченные экспериментатором компоненты клетки в пробирке). А самостоятельное воспроизведение - вроде бы определяющее свойство жизни. Вирус же - это не более чем покрытая белковой оболочкой плазмида (молекула ДНК), а уж плазмиду могут считать живой только редкие энтузиасты, которые считают живым вообще все на свете ;)

Единственный известный нам вариант жизни требует некоего минимального уровня структурной сложности, который как раз и представляет собой бактериальная клетка. Теоретически нельзя исключить, что могут существовать (или быть созданы) какие-то иные варианты, которые мы бы согласились бы назвать жизнью, но пока что мы такого не видели ;)

Что же касается аналогии "бактерия - это компьютер", тем временем мне пришло в голову еще одно соображение о ее возможном смысле. Может быть, ею хотят подчеркнуть, что в бактерии нет ничего, кроме обычного физического вещества, управляемого обычными физическими законами (т.е., нет никакой "жизненной силы", "энтелехии" и т.д.)? Если так, то мне понятна привязанность к этой аналогии.

Если я не ошибаюсь, она популярна как раз не у биологов, а у людей из компьютерного мира - может быть, она помогает им приблизить загадочные для них бактерии к более привычным для них предметам ;) А?

yoginka
Mar. 27th, 2016 04:10 am (UTC)
//Вот здесь я попробовала сформулировать, чем именно - и была бы признательна за Ваше мнение.//
- Не совсем поняла, о чем именно мнение. Если о "некоторых физиках" и о том, дискретен ли мир на самом глубоком уровне, у меня сложилось впечатление, что этих "некоторых" чуть ли не большинство. И пространство, и время многие считают дискретными. Или даже что их вообще не существует на микроуровне. Но никто не знает пока.

Когда я тут писала о непрерывности, лежащей под дискретностью, то имела в виду вполне определенный уровень - сигналы в обычных компьютерах. А если углубляться на более мелкий, квантовый уровень, то опять появляется дискретность. По крайней мере, так сейчас считается. А как "на самом деле" - можно только гадать.

//Кажется, Вы согласны, что бактерия - такое же "вычислительное устройство", как и кристалл? Иными словами, эта аналогия никак не помогает нам понять что-то новое о бактерии? А если все же помогает, то что же?//
- Мне кажется, что более сложное, чем кристалл. А что аналогия помогает понять лично мне - это то, как клетке удается совершать такие сложные и скоординированные действия внутри себя (как вы и предположили в конце комментария).

Последние два абзаца меня несколько удивили. Разве биологи верят в особую "жизненную силу"?
egovoru
Mar. 27th, 2016 12:28 pm (UTC)
"А что аналогия помогает понять лично мне - это то, как клетке удается совершать такие сложные и скоординированные действия внутри себя"

То есть, клетка - природный объект, созданный не нами - работает непонятно как и кажется совершенно загадочной, а если мы уподобляем ее компьютеру, про который мы знаем, как он работает, потому что сами его создали, то и клетка становится нам более понятной? Мне кажется, здесь есть определенная опасность - как и у всех аналогий: сходство может оказаться слишком поверхностным и сбить нас с толку. Мне кажется, уж лучше просто непредвзято изучать клетку ;)

"Разве биологи верят в особую "жизненную силу"

Биологи, как правило, нет, а вот некоторые философы - например, Томас Нагель - таки да. Наверное, сам факт создания компьютеров, которые могут делать довольно сложные вещи уж заведомо без всякой энтелехии, должен служить здесь весомым аргументом. Но компьютеры - все же еще не жизнь, так что лазейка остается ;)
yoginka
Mar. 27th, 2016 02:26 pm (UTC)
Согласна более или менее с психологической стороной вашего утверждения. Но мне по-прежнему не нравится уподобление клетки компьютеру :) Это - упрощение, теряющее суть. Компьютер ничего не клепает. В нашей аналогии клетка содержит компьютеры, но НЕ только их, не сводится к ним. Тогда уж клетка - завод-автомат, где есть и станки, и датчики, и цифровые вычислительные устройства с кодами, и аналоговые схемы, и линии связи с поставщиками материалов, и устройства транспортировки для материалов и отходов.

Насчет биологов бы меня успокоили, спасибо :)

Edited at 2016-03-27 02:28 pm (UTC)
yoginka
Mar. 27th, 2016 02:32 pm (UTC)
Я сначала пропустила важное слово "НЕ" и сразу отредактировала мой коммент, прошу обратить внимание на это "НЕ" и игнорировать первую версию, которая вам пришла по почте без него.
egovoru
Mar. 27th, 2016 02:39 pm (UTC)
А где же было это пропущенное "не"? На существо дела это вроде бы не повлияло :)
yoginka
Mar. 27th, 2016 03:37 pm (UTC)
Повлияло бы, изменив смысл на противоположный. Было пропущено то НЕ, которое я в отредактированном варианте написала большими буквам.
egovoru
Mar. 27th, 2016 02:36 pm (UTC)
В аналогии "клетка как завод" мне не нравится только одно: на самом деле ведь это завод - как клетка ;) Не то, чтобы мы сознательно строили заводы, воспроизводя структуру клетки, но это сходство неизменно возникает, поскольку, строя завод, мы стремимся достичь примерно того же результата, которого клетка достигла в результате естественного отбора ;)

Но меня занимает именно аналогия "клетка как вычислительное устройство". Или, вернее, в конечном счете меня занимает представление о том, что в основе физического мира лежит число - современное пифагорейство. Я никак не могу постичь логику тех, кто так считает :(
yoginka
Mar. 27th, 2016 03:34 pm (UTC)
Ну, мне все равно, пусть будет "завод как клетка" :)

//"клетка как вычислительное устройство"//
- А это мне не нравится :) На нашем уровне рассмотрения, о котором мы тут спорим, она СОДЕРЖИТ вычислительнЫе устройствА, быть может много их разных.

Тегмарка позвольте не касаться, это хотя и интересная (в том числе и для меня), но совершенно чистая спекуляция.
egovoru
Mar. 27th, 2016 03:39 pm (UTC)
"она СОДЕРЖИТ вычислительнЫе устройствА"

Но ведь, как Вы только что сказали, сославшись на Сета Ллойда, любой физический объект можно считать вычислительным устройством? Значит, и бактерию тоже?

"совершенно чистая спекуляция"

Разумеется, спекуляция ;) А что, представления Ллойда о Вселенной-компьютере - не спекуляция? Я так поняла, что он и Тегмарк - во многом единомышленники ;)
yoginka
Mar. 27th, 2016 04:18 pm (UTC)
//Но ведь, как Вы только что сказали, сославшись на Сета Ллойда, любой физический объект можно считать вычислительным устройством? //
- Это уже другой уровень абстракции :) Я там не зря упомянула об уровне рассмотрения (абстракции):"На нашем уровне рассмотрения, о котором мы тут спорим".

Ллойд тоже спекулянт :) Но он очень много работает именно на квантовом уровне, "чувствует" его. Он образно говорил что-то вроде того что он занимается тем, как "попросить атомы" что-то посчитать :)
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 05:10 pm (UTC) - Expand
egovoru
Mar. 27th, 2016 02:06 pm (UTC)
"у меня сложилось впечатление, что этих "некоторых" чуть ли не большинство. И пространство, и время многие считают дискретными"

Но не следует ли из этого, что непрерывность - это только аберрация нашего восприятия, или, если угодно - дидактический прием, способ приближения к дискретной действительности? А на самом деле никакой непрерывности не существует?
yoginka
Mar. 27th, 2016 03:25 pm (UTC)
Да, есть такое мнение. Но не столько дидактический, сколько ресурсосберегающий (во многих случаях). Крайний пример: производная от экспоненты ex и есть она сама, ничего считать не нужно. А если не "распознать" ее в дискретном представлении, по придется тупо и много вычислять ее производную по одному из известных численных методов.

Можно даже сказать, что если наша вселенная - компьютерная симуляция, запущенная на компьютере из метареальности, написанная метапрограммистом, то этот метапрограммист ради экономии своих мозговых ресурсов и ресурсов его метакомпьютера намеренно выбрал для реализации в своем проекте ту модель вселенной, которая работает на основе непрерывных, аналитических закономерностей, а уже на конечном уровне представления "на экране" переводил в дискретную форму - "пикселы" нашей реальности (если наша реальность действительно дискретна, что еще не доказано, кстати). Но эту спекулятивную тему я не хотела бы дальше развивать, она сдесь лишь иллюстрирует преимущества аналитических моделей чего-бы то ни было по сравнению с чисто цифровыми, табличными моделями того же самого.

Edited at 2016-03-27 03:26 pm (UTC)
egovoru
Mar. 27th, 2016 03:32 pm (UTC)
"если наша вселенная - компьютерная симуляция, запущенная на компьютере из метареальности, написанная метапрограммистом"

Такое представление о мироздании кажется мне совсем уж беспомощным, поскольку тут же порождает вопросы, а что же представляет собой эта "метареальность", откуда взялся этот "метапрограммист" и т.д. Короче, оно хорошо только для кинематографа ;)

Так что мне больше нравится думать, что непрерывность - это наш энергосберегающий ресурс, если уж не фундаментальное свойство мира ;)
yoginka
Mar. 27th, 2016 04:20 pm (UTC)
Согласна :)