?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Когда я слышу, что у бактериальной клетки «подозревается мощный автономный вычислительный ресурс», меня охватывает недоумение. Под ресурсом понимают «процессор с памятью (как у компьютера). А к нему и некий код прилагается заодно. Способен выполнять сложные алгоритмы.»


Возможно, такие «технические» аналогии призваны просто-напросто подчеркнуть сложность природного объекта. Во времена Ньютона последним словом техники были часы, потому Вселенную уподобляли им. Ну, а в наше время эталоном сложности служит компьютер ;) Но ведь у нас нет универсального способа сравнения сложности разных систем. А если бы такой способ был, я подозреваю, что бактерия оказалась бы все же посложнее компьютера ;)

Или, может, компьютерная метафора выражает мысль, что бактерия – это тоже устройство по переработке информации? Но ведь и любой физический объект представляет собой такое устройство (как и преобразователь энергии). Так прибавляет ли что-нибудь к нашему пониманию мира уподобление бактерии компьютеру, если мы только с ними и имеем дело?

А вот информация к размышлению: современное видео бактерий и их первое в истории изображение (руки ван Левенгука; Fig. G особенно похожа на тех, что на видео ;)





Posts from This Journal by “информация” Tag

Comments

yoginka
Mar. 27th, 2016 04:10 am (UTC)
//Вот здесь я попробовала сформулировать, чем именно - и была бы признательна за Ваше мнение.//
- Не совсем поняла, о чем именно мнение. Если о "некоторых физиках" и о том, дискретен ли мир на самом глубоком уровне, у меня сложилось впечатление, что этих "некоторых" чуть ли не большинство. И пространство, и время многие считают дискретными. Или даже что их вообще не существует на микроуровне. Но никто не знает пока.

Когда я тут писала о непрерывности, лежащей под дискретностью, то имела в виду вполне определенный уровень - сигналы в обычных компьютерах. А если углубляться на более мелкий, квантовый уровень, то опять появляется дискретность. По крайней мере, так сейчас считается. А как "на самом деле" - можно только гадать.

//Кажется, Вы согласны, что бактерия - такое же "вычислительное устройство", как и кристалл? Иными словами, эта аналогия никак не помогает нам понять что-то новое о бактерии? А если все же помогает, то что же?//
- Мне кажется, что более сложное, чем кристалл. А что аналогия помогает понять лично мне - это то, как клетке удается совершать такие сложные и скоординированные действия внутри себя (как вы и предположили в конце комментария).

Последние два абзаца меня несколько удивили. Разве биологи верят в особую "жизненную силу"?
egovoru
Mar. 27th, 2016 12:28 pm (UTC)
"А что аналогия помогает понять лично мне - это то, как клетке удается совершать такие сложные и скоординированные действия внутри себя"

То есть, клетка - природный объект, созданный не нами - работает непонятно как и кажется совершенно загадочной, а если мы уподобляем ее компьютеру, про который мы знаем, как он работает, потому что сами его создали, то и клетка становится нам более понятной? Мне кажется, здесь есть определенная опасность - как и у всех аналогий: сходство может оказаться слишком поверхностным и сбить нас с толку. Мне кажется, уж лучше просто непредвзято изучать клетку ;)

"Разве биологи верят в особую "жизненную силу"

Биологи, как правило, нет, а вот некоторые философы - например, Томас Нагель - таки да. Наверное, сам факт создания компьютеров, которые могут делать довольно сложные вещи уж заведомо без всякой энтелехии, должен служить здесь весомым аргументом. Но компьютеры - все же еще не жизнь, так что лазейка остается ;)
yoginka
Mar. 27th, 2016 02:26 pm (UTC)
Согласна более или менее с психологической стороной вашего утверждения. Но мне по-прежнему не нравится уподобление клетки компьютеру :) Это - упрощение, теряющее суть. Компьютер ничего не клепает. В нашей аналогии клетка содержит компьютеры, но НЕ только их, не сводится к ним. Тогда уж клетка - завод-автомат, где есть и станки, и датчики, и цифровые вычислительные устройства с кодами, и аналоговые схемы, и линии связи с поставщиками материалов, и устройства транспортировки для материалов и отходов.

Насчет биологов бы меня успокоили, спасибо :)

Edited at 2016-03-27 02:28 pm (UTC)
yoginka
Mar. 27th, 2016 02:32 pm (UTC)
Я сначала пропустила важное слово "НЕ" и сразу отредактировала мой коммент, прошу обратить внимание на это "НЕ" и игнорировать первую версию, которая вам пришла по почте без него.
egovoru
Mar. 27th, 2016 02:39 pm (UTC)
А где же было это пропущенное "не"? На существо дела это вроде бы не повлияло :)
yoginka
Mar. 27th, 2016 03:37 pm (UTC)
Повлияло бы, изменив смысл на противоположный. Было пропущено то НЕ, которое я в отредактированном варианте написала большими буквам.
egovoru
Mar. 27th, 2016 02:36 pm (UTC)
В аналогии "клетка как завод" мне не нравится только одно: на самом деле ведь это завод - как клетка ;) Не то, чтобы мы сознательно строили заводы, воспроизводя структуру клетки, но это сходство неизменно возникает, поскольку, строя завод, мы стремимся достичь примерно того же результата, которого клетка достигла в результате естественного отбора ;)

Но меня занимает именно аналогия "клетка как вычислительное устройство". Или, вернее, в конечном счете меня занимает представление о том, что в основе физического мира лежит число - современное пифагорейство. Я никак не могу постичь логику тех, кто так считает :(
yoginka
Mar. 27th, 2016 03:34 pm (UTC)
Ну, мне все равно, пусть будет "завод как клетка" :)

//"клетка как вычислительное устройство"//
- А это мне не нравится :) На нашем уровне рассмотрения, о котором мы тут спорим, она СОДЕРЖИТ вычислительнЫе устройствА, быть может много их разных.

Тегмарка позвольте не касаться, это хотя и интересная (в том числе и для меня), но совершенно чистая спекуляция.
egovoru
Mar. 27th, 2016 03:39 pm (UTC)
"она СОДЕРЖИТ вычислительнЫе устройствА"

Но ведь, как Вы только что сказали, сославшись на Сета Ллойда, любой физический объект можно считать вычислительным устройством? Значит, и бактерию тоже?

"совершенно чистая спекуляция"

Разумеется, спекуляция ;) А что, представления Ллойда о Вселенной-компьютере - не спекуляция? Я так поняла, что он и Тегмарк - во многом единомышленники ;)
yoginka
Mar. 27th, 2016 04:18 pm (UTC)
//Но ведь, как Вы только что сказали, сославшись на Сета Ллойда, любой физический объект можно считать вычислительным устройством? //
- Это уже другой уровень абстракции :) Я там не зря упомянула об уровне рассмотрения (абстракции):"На нашем уровне рассмотрения, о котором мы тут спорим".

Ллойд тоже спекулянт :) Но он очень много работает именно на квантовом уровне, "чувствует" его. Он образно говорил что-то вроде того что он занимается тем, как "попросить атомы" что-то посчитать :)
egovoru
Mar. 27th, 2016 04:33 pm (UTC)
"он занимается тем, как "попросить атомы" что-то посчитать"

Ну, это-то на меня как раз мало действует - мало ли вокруг "разговаривающих с атомами" ;) Почитать френдленту - так еще и не на такое наткнешься ;)

Честно сказать, мне кажется, что Сет Ллойд просто не слишком ясно мыслит, и за этими его метафорами о Вселенной-компьютере на самом деле ничего не стоит. Говорит он так исключительно ради красного словца, будучи прирожденным шоуменом ;) А?
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2016 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 27th, 2016 05:10 pm (UTC) - Expand
egovoru
Mar. 27th, 2016 02:06 pm (UTC)
"у меня сложилось впечатление, что этих "некоторых" чуть ли не большинство. И пространство, и время многие считают дискретными"

Но не следует ли из этого, что непрерывность - это только аберрация нашего восприятия, или, если угодно - дидактический прием, способ приближения к дискретной действительности? А на самом деле никакой непрерывности не существует?
yoginka
Mar. 27th, 2016 03:25 pm (UTC)
Да, есть такое мнение. Но не столько дидактический, сколько ресурсосберегающий (во многих случаях). Крайний пример: производная от экспоненты ex и есть она сама, ничего считать не нужно. А если не "распознать" ее в дискретном представлении, по придется тупо и много вычислять ее производную по одному из известных численных методов.

Можно даже сказать, что если наша вселенная - компьютерная симуляция, запущенная на компьютере из метареальности, написанная метапрограммистом, то этот метапрограммист ради экономии своих мозговых ресурсов и ресурсов его метакомпьютера намеренно выбрал для реализации в своем проекте ту модель вселенной, которая работает на основе непрерывных, аналитических закономерностей, а уже на конечном уровне представления "на экране" переводил в дискретную форму - "пикселы" нашей реальности (если наша реальность действительно дискретна, что еще не доказано, кстати). Но эту спекулятивную тему я не хотела бы дальше развивать, она сдесь лишь иллюстрирует преимущества аналитических моделей чего-бы то ни было по сравнению с чисто цифровыми, табличными моделями того же самого.

Edited at 2016-03-27 03:26 pm (UTC)
egovoru
Mar. 27th, 2016 03:32 pm (UTC)
"если наша вселенная - компьютерная симуляция, запущенная на компьютере из метареальности, написанная метапрограммистом"

Такое представление о мироздании кажется мне совсем уж беспомощным, поскольку тут же порождает вопросы, а что же представляет собой эта "метареальность", откуда взялся этот "метапрограммист" и т.д. Короче, оно хорошо только для кинематографа ;)

Так что мне больше нравится думать, что непрерывность - это наш энергосберегающий ресурс, если уж не фундаментальное свойство мира ;)
yoginka
Mar. 27th, 2016 04:20 pm (UTC)
Согласна :)