?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Может ли правительство направлять культурное развитие общества? Новейшая американская история предоставляет два контрастных примера.


Первый – знаменитый «сухой закон», принятый 18-й поправкой к Конституции и действовавший с 1920 по 1933 год. Непонятно, привел ли он хоть к какому-то уменьшению пьянства, зато его побочные эффекты вроде расцвета организованной преступности сказываются до сих пор. Одним словом, этот закон потерпел полное фиаско :(


Второй – система мер против табакокурения, которые начали энергично вводить с 1995 года. Положительный результат налицо: если сегодня увидишь в США курящего человека, знай, что он – иностранец. Каких-то нежелательных общественных последствий вроде не наблюдается. И меня чрезвычайно занимает: почему же такая разница?


Умерший от рака легких Юл Бриннер выступает против курения

Posts from This Journal by “Новый Свет” Tag

Comments

( 65 comments — Leave a comment )
passerby_fl
Apr. 1st, 2016 01:09 am (UTC)
"...если сегодня увидишь в США курящего человека, знай, что он – иностранец"

Я живу в "хорошем" пригороде Детройта (большинство жителей - middle to upper middle-class). Недалеко от моего дома располагается сигарный клуб, большая часть посетителей которого - аборигены, хорошо знакомые со статистикой о вреде курения. Довольно часто вижу курящих американцев из других социальных групп.

"Каких-то нежелательных общественных последствий вроде не наблюдается".

Увы, наблюдается, но, к сожалению, у меня нет сейчас времени на разовор на эту тему.




Edited at 2016-04-01 01:09 am (UTC)
egovoru
Apr. 1st, 2016 01:28 am (UTC)
"Довольно часто вижу курящих американцев из других социальных групп"

Вот официальная статистика (отсюда):



"к сожалению, у меня нет сейчас времени на разовор на эту тему"

Может быть, выберете время вернуться к этой теме когда-нибудь потом?

Edited at 2016-04-01 01:37 am (UTC)
(no subject) - passerby_fl - Apr. 1st, 2016 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ermong - Apr. 1st, 2016 03:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - passerby_fl - Apr. 1st, 2016 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 1st, 2016 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 1st, 2016 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Apr. 3rd, 2016 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 3rd, 2016 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Apr. 3rd, 2016 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 3rd, 2016 10:28 pm (UTC) - Expand
gomazkov
Apr. 1st, 2016 05:31 am (UTC)
Думаю, дело тут в разных социальных функциях алкоголя и курения.
Алкоголь - мощнейший сплачивающий фактор: коллективное пьянство - часами - днями - норма жизни.) Под это дело легко сорганизоваться мафиозным структурам с их подпольными кабаками.
Курение - несмотря на традиции курилок - сплачивает гораздо меньше: сигаретами не чокаются.)
Кроме того, курение - гарнир: им хорошо перемежать другие занятия (то же пьянство, к примеру), а как основное блюдо - оно не так убедительно. Меньше почвы для организованной преступности.
egovoru
Apr. 1st, 2016 12:46 pm (UTC)
То есть, курение удалось извести потому, что оно не является социальным фактором? Из чего следует сделать вывод, что социальные обычаи изменить государственными мерами невозможно?

Самои мне тем временем пришло в голову, что, может, дело в том, что сами способы борьбы были разные. Тотального запрета курения, как алкоголя, никогда не было (видимо, осознали, что это не помогает); вводили частичные ограничительные меры: сначала стало нельзя курить в больницах, потом - в ресторанах и казино, потом - вообще в общественных местах и т.д.

С другой стороны, если посмотреть на график официальной статистики, что-то не видно какого-нибудь резкого излома кривой в тот момент, когда с курением начали активно бороться. Может, тенденция возникла сама собой, а правительство действовало уже ей вдогонку?

А вот карта нынешней мировой статистики курения (отсюда) и вообще заставляет задуматься :(


a_gorb
Apr. 1st, 2016 12:40 pm (UTC)
Из собственного опыта и наблюдений.
Пить в США сейчас не слишком принято, действует целый ряд запретов (официальных и нет). Не принято пить много (максимум пару, тройку бокалов вина или бутылок пива на вечеринке), нельзя пить сидя на лавочке, в электричке, поезде и т.п. Запрещены открытые емкости с алкоголем в машине. Алкоголь продается не везде, крепкий только в избранных местах.

Курить можно. Вся инфраструктура для курильщиков имеется – места для курения, пепельницы. В отдельных местах курение запрещено, но и пить запрещено не в меньшем количестве мест. Сигареты можно купить во многих местах без проблем.

Я и курильщик, и выпить могу. По моим наблюдением в США с курением гораздо проще, чем с выпивкой.

Сухой закон – конечно перегиб. Борьба с курением - это прежде всего общественное мнение, а не запреты. А «система мер против табакокурения, которые начали энергично вводить с 1995 года» похоже вообще не дала эффекта, если судить по приведенному вами в комментариях графику.
egovoru
Apr. 1st, 2016 01:04 pm (UTC)
Да, график действительно заставляет думать, что правительство просто ухватило за хвост уже хорошо развитую общественную тенденцию ;)

Но все же сейчас очень заметно, что курение в США уже не пользуется былой популярностью (знакомой нам, например, по классическим голливудским фильмам ;) Сигареты, конечно, везде продаются - но их надо специально просить принести, купить в магазине пепельницу - проблема, очень много мест, где курение запрещено и т.д.

А насчет современных американских ограничений распивания алкогольных напитков Вы очень правильно напомнили - я что-то о них совсем забыла ;)

Наверное, вывод следует сделать такой: что тотальный запрет не работает, а вот медленное постепенное "подтачивание камня" дает свои плоды?


Edited at 2016-04-01 01:05 pm (UTC)
(no subject) - a_gorb - Apr. 1st, 2016 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 1st, 2016 11:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Apr. 2nd, 2016 07:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Apr. 2nd, 2016 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Apr. 2nd, 2016 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Apr. 3rd, 2016 09:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Apr. 4th, 2016 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 5th, 2016 12:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 5th, 2016 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Apr. 6th, 2016 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 7th, 2016 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Apr. 7th, 2016 12:26 am (UTC) - Expand
vls_smolich
Apr. 1st, 2016 02:42 pm (UTC)
Ну, здесь, по-моему, все понимают, что всему причиной разница в подходах. Когда апеллируют к разуму, оно лучше доходит.
Но, думаю, и само общество с тех пор изменилось.
egovoru
Apr. 1st, 2016 10:46 pm (UTC)
"Когда апеллируют к разуму, оно лучше доходит"

Честно сказать, мне-то как раз кажется, что апелляция к разуму - это самый ненадежный способ воздействия на людей :( А успех антитабачной агитации я отношу главным образом к тому, что сигарету/сигару вынули изо рта киногероя. Ведь в нынешних фильмах подобных кадров уже не встретишь ;)






"Но, думаю, и само общество с тех пор изменилось"

А какие конкретно изменения Вы имеете в виду, и почему эти изменения повлияли на восприимчивость общества к правительственным распоряжениям?
(no subject) - vls_smolich - Apr. 3rd, 2016 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 3rd, 2016 03:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Apr. 3rd, 2016 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 3rd, 2016 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Apr. 6th, 2016 04:27 pm (UTC) - Expand
sergeyoho
Apr. 2nd, 2016 05:23 pm (UTC)
Это интересный вопрос. У меня по отзывам и фильмам ощущение, что в Америке в несколько последних десятилетий фундаментально изменилось отношение к закону. Прежнее достаточно, гм, гибкое отношение, сменилось на типа немецкое. Ну или на то, как фольклор других стран воспринимает немцев. Например, я здесь об этом писал.

http://sergeyoho.livejournal.com/70464.html

Однако в отличие от «условных настоящих немцев», достаточно широкие слои населения этим отношением в Америке не охвачены. Плохие чёрные районы, блатной рэп итп.

Признаться, вижу в этом мало хорошего, хотя всякие локальные удобства наверняка имеются. Надо быть верным своему национальному характеру :)

А успех антитабачной агитации я отношу главным образом к тому, что сигарету/сигару вынули изо рта киногероя. Ведь в нынешних фильмах подобных кадров уже не встретишь ;)

Я вот сейчас “House of cards” смотрю, там вечернее курение супружеской пары героев у окна – «стержневые кадры». Правда иногда они курят электронные сигареты. Но это не Голливуд. В сериалах вроде больше позволено.

Edited at 2016-04-02 06:04 pm (UTC)
egovoru
Apr. 2nd, 2016 06:28 pm (UTC)
"У меня по отзывам и фильмам ощущение, что в Америке в несколько последних десятилетий фундаментально изменилось отношение к закону"

То есть, Вы хотите сказать, что за это время американцы стали более законопослушными? Или, может быть, у них увеличился авторитет представителей закона? Если во времена фронтира каждый вершил закон сам, то теперь препоручают это дело соответствующим институтам?

Если так, то, наверное, это закономерный путь развития всякой цивилизации? Собственно, "Крестный отец" ведь как раз об этом?
(no subject) - sergeyoho - Apr. 2nd, 2016 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 2nd, 2016 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Apr. 2nd, 2016 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 3rd, 2016 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Apr. 4th, 2016 02:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Apr. 4th, 2016 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 5th, 2016 12:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Apr. 6th, 2016 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 5th, 2016 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Apr. 6th, 2016 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 7th, 2016 12:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Apr. 7th, 2016 01:01 am (UTC) - Expand
piterburg
Apr. 3rd, 2016 02:42 pm (UTC)
Хороший вопрос. Я думаю что здесь действует несколько причин.


Во-первых: атака на табак организована гораздо умнее чем атака на алкоголь в 1920-е. Вместо запрещения от центрального правительства и морализаторства агитаторов трезвости, в этот использовали пропаганду что курение, устарело, немодно и.т.д. Подключились медицинские эксперты, юристы, средства массовой информации, психологи. Врачи при каждом удобном случае советовали своим пациентам бросить курить. Из-за постепенного повышения налогов на сигареты, курить стало очень дорого - цена возросла во много раз.

Хочу заметить, что в атаке на табак правительственные агенства принимали участие, но их роль не была основной - атака гораздо более рассредоточена и исходила из гораздо более широкого слоя общества, от тех кто задает тон - я их называю "opinion class".


Во-вторых: сильно изменилось само общество - американцы стали озабочены безопасностью, здоровьем и т.д. Стали гораздо менее "рисковыми" во многих отношениях. Также и да, стали гораздо более "законопослушными" во многих вопросах, даже за последние 30 лет.

Однако несмотря на рост законопослушности, еще один факт: атака на наркотики (т.н. War on Drugs ) которую проводили последние 30-35 лет такими-же методами как и атаку на алкоголь - запрещением, репрессиями и т.д. провалилась несмотря на огромные средства вложенные в эту т.н. "войну". Злоупотрeбление различными наркотиками по-прежнему с нами, и намечается постепенный отход от насильственных мер. В последнее десятилетие все больше штатов стали разрешать легальное употребление марихуаны под различными предлогами.

Вот и делайте выводы.
egovoru
Apr. 3rd, 2016 02:59 pm (UTC)
Спасибо за подробный ответ. Он во многом совпадает с моими ощущениями. Я склонна думать, что аргумент "не модно" действует даже сильнее, чем "вредно для здоровья", и уж точно сильнее, чем "аморально". Последнее, в определенных обстоятельствах, может не уменьшать, а даже увеличивать привлекательность порока ;)

"гораздо более широкого слоя общества, от тех кто задает тон - я их называю "opinion class"

А кто, по-Вашему, составляет этот класс в США? И изменился ли состав этого класса за последние 30 лет?

"стали гораздо более "законопослушными" во многих вопросах, даже за последние 30 лет"

А почему, как Вам кажется?

"War on Drugs"

Мне кажется, сама эта фразеология не слишком удачна. Верно, декларируется война против наркотиков, но воспринимается, несомненно, как война против наркоманов. На меня в свое время произвел сильное впечатление знаменитый роман Филипа Дика ("A Scanner Darkly") - не знаю, читали ли Вы его?

Edited at 2016-04-03 10:38 pm (UTC)
(no subject) - piterburg - Apr. 7th, 2016 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 7th, 2016 11:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Apr. 8th, 2016 12:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 8th, 2016 12:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Jul. 2nd, 2016 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Nov. 3rd, 2016 01:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 3rd, 2016 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - piterburg - Nov. 5th, 2016 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 5th, 2016 11:26 pm (UTC) - Expand
almakedonskij
Apr. 9th, 2016 04:44 am (UTC)
возможно запреты были немного разными по отношению к ним людишек. Сигареты зло - по здоровью, а алкоголь тоже зло для здоровья, но если пить безудержно, а традиционно пропустить пару рюмок обычно никому в штатах не мешал. А тут раз и мешком по голове полным запретом. Отсюда и несостоятельность закона толков, расцвет коррупции, появление новых миллионеров и произвола копов.
egovoru
Apr. 9th, 2016 12:15 pm (UTC)
Да, действительно - тотального запрещения курения в США вроде бы никогда не было: вероятно, приняли к сведению отрицательный опыт введения Сухого закона. Я тоже думаю, что это - одна из составляющих успеха американской борьбы с курением.
(no subject) - almakedonskij - Apr. 9th, 2016 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - complex8systems - Apr. 29th, 2016 03:19 am (UTC) - Expand
( 65 comments — Leave a comment )