?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Гнев, богиня, воспой

Несмотря на отдельные попытки наделить сознанием даже атомы, большинство размышляющих о нем все же считает, что сознание – это уникальное человеческое свойство. А раз так, то сразу же возникает вопрос, когда и как оно возникло? Джулиан Джейнс пришел к выводу, что у гомеровских греков сознания еще не было, и что появление его связано с объединением двух прежде независимых полушарий головного мозга в единую функциональную единицу.


Сознание в понимании Джейнса – синоним «я-концепции» и свободы воли. А в «Илиаде» никто не планирует своих действий и вообще никак не проявляет свое «я». Принимая во внимание нейрофизиологические различия между двумя полушариями, Джейнс полагает, что герои «Илиады» обладали двухкамерным мозгом: правое полушарие генерировало приказы и передавало их левому, исполнительному. А греческие боги – это «голоса» правого полушария, воспринятые левым – примерно такие же, как те «голоса», что слышат современные шизофреники.

Единственная книжка Джейнса вышла в 1976 году, но его идеи до сих пор активно обсуждаются; вот и уважаемый hyperboreus тоже приложил руку. Oсобенности ментальности гомеровских греков по сравнению с современными людьми давно заметили историки и философы, придумавшие термин «мифологическое сознание». Я никогда не могла толком понять, что при этом имеется в виду, но, кажется, примерно то же, что и у Джейнса – не считая его конкретных нейрофизиологических объяснений.


Ахилл и Аякс играют в кости. 540-530 гг. до н.э. (отсюда)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

  • А с этою плазмой дойдешь до маразма

    Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и…

  • Когда внезапно возникает

    Майкл Газзанига – известный нейропсихолог, руководитель проекта «Закон и нейронауки». Уважаемый benni72 спросил, что я думаю о…

  • Мне голос был

    Признанием важности бессознательных психических процессов мы обязаны Фрейду. Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и…

Comments

( 108 comments — Leave a comment )
chur72
May. 6th, 2016 04:38 am (UTC)
Он это серьёзно? Художественный образ не равен реальности. Описание внутреннего мира человека Гомером не равно действительному миру "древнего грека" и представляет собой не более чем попытку рефлексии над этим миром на уровне концептов и психологических представлений его эпохи. Делать выводы о наличии или отсутствии сознания у людей, живших в определённую эпоху на основе художественного изображения этой эпохи, по меньшей мере странно. С аналогичным успехом можно было бы говорить, что в 19-начале 20 века, психика части людей была устроена по принципам, описанным Вундтом, а у части людей в это же время появились "гештальты", которые описывали гештальт-психологи.
egovoru
May. 6th, 2016 10:38 am (UTC)
"по принципам, описанным Вундтом"

А что такое эти принципы?

"Делать выводы о наличии или отсутствии сознания у людей, живших в определённую эпоху на основе художественного изображения этой эпохи"

Автор отвергает более ранние письменное источники типа "Эпоса о Гильгамеше" в качестве материала для анализа на основании "трудностей перевода", а вот "Илиаду" он полагает первым письменным памятником, в правильности понимания которого мы можем быть более или менее уверены. А Вы видите какой-нибудь лучший способ понять психологию гомеровских греков?
(no subject) - chur72 - May. 6th, 2016 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 6th, 2016 11:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chur72 - May. 7th, 2016 05:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 7th, 2016 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chur72 - May. 7th, 2016 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 7th, 2016 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chur72 - May. 7th, 2016 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 7th, 2016 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chur72 - May. 7th, 2016 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 7th, 2016 01:43 pm (UTC) - Expand
3seemingmonkeys
May. 6th, 2016 05:20 am (UTC)
я про него у докинза читал

Существует древнеегипетская надпись о боге-творце Птахе, в которой другие боги названы вариациями «голоса» или «языка» Птаха. Современные переводчики отвергают буквальное значение «голос» и интерпретируют других богов как «объективизированные концепции сознания [Птаха]». Не соглашаясь с такими усложненными толкованиями, Джейнс предлагает отнестись к буквальному переводу серьезно — боги были «чужими голосами» в головах людей.

теория о мифологическом сознании была раскритикована, современная антропология вроде ничего такого не находит у примитивных племен.
chur72
May. 6th, 2016 06:14 am (UTC)
простите, "теория мифологического сознания" - это что? и что это за "современная антропология", которая её "раскритиковала"?
(no subject) - 3seemingmonkeys - May. 6th, 2016 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - chur72 - May. 6th, 2016 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 6th, 2016 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - May. 6th, 2016 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 6th, 2016 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - May. 11th, 2016 10:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 11th, 2016 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - chur72 - May. 6th, 2016 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 6th, 2016 10:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - chur72 - May. 6th, 2016 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 6th, 2016 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - chur72 - May. 7th, 2016 06:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 7th, 2016 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chur72 - May. 7th, 2016 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 7th, 2016 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 7th, 2016 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 7th, 2016 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 7th, 2016 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 8th, 2016 02:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 9th, 2016 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 9th, 2016 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 9th, 2016 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 10th, 2016 11:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 10th, 2016 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 11th, 2016 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 11th, 2016 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 12th, 2016 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 12th, 2016 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 6th, 2016 10:43 am (UTC) - Expand
freesopher
May. 6th, 2016 07:58 am (UTC)
Думаю, это перегиб и попытка пооригинальничать.
Любопытно, что одна из концепций патогенеза шизофрении - нарушение межполушарных взаимодействий.
egovoru
May. 6th, 2016 11:01 am (UTC)
Перегиб - может быть: принимая во внимание, как мало мы знаем о работе мозга даже сейчас, а уж в 70-е годы знали еще меньше, ошибиться очень легко; а вот попытка пооригинальничать - вряд ли: автор не производит впечатления любителя постебаться ;)

А что касается шизофрении, то он именно видит в этом расстройстве полную аналогию древнего "двухкамерного" мозга ;) Более того, недавно выяснилось, что слуховые галлюцинации сопровождаются активностью правого, но не левого полушария - прямо по Джейнсу ;)

Edited at 2016-05-07 12:57 am (UTC)
(no subject) - freesopher - May. 7th, 2016 05:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 7th, 2016 12:31 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
May. 6th, 2016 10:23 am (UTC)
Трудно допустить, что самые разные популяции на разных континентах, не сговариваясь, одновременно проэволюционировали генетически от одного типа психики к другому всего за три с половиной тысячи лет. Причем - так, что ни в одном самом затерянном и изолированном племени не осталось прежнего типа психики. Сказать, что такое допущение маловероятно, было бы преуменьшением. А если Джеймс подразумевает, что декларируемые им перемены имели не генетическую, а культурную природу, то в этом случае было бы более чем вероятно обнаружить описываемый им тип психики хотя бы у некоторых из ныне живущих диких племен, многие из которых отстают в культурном развитии от древних греков. Чего опять же не наблюдается.


Edited at 2016-05-06 10:50 am (UTC)
egovoru
May. 6th, 2016 11:04 am (UTC)
Я пока что прочла только несколько первых глав - в них автор действительно не обсуждает сознание нынешних первобытных племен. Но, может, это есть в последующих главах? Полный текст книжки открывается по ссылке из поста.
(no subject) - alex_new_york - May. 7th, 2016 12:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 7th, 2016 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - May. 7th, 2016 01:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 7th, 2016 11:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - May. 7th, 2016 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 7th, 2016 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - May. 7th, 2016 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 7th, 2016 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - May. 7th, 2016 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 8th, 2016 07:13 pm (UTC) - Expand
hyperboreus
May. 6th, 2016 10:46 am (UTC)
С шизофреническими голосами, конечно, перебор. Их еще можно допустить у каких-нибудь гейдельбержцев, у хомо сапиенс идалтус (когда вообще рождалась речь, а значит и сознание), но уж никак не у греков...
Мне больше нравится рабочая гипотеза нашего Зелинского, различившего филономизм и онтономизм. В первом случае грек еще не выделяет себя из коллектива и цепи поколений: клана, рода, филии. Он искренне считает, что его сущность находится в крови, которая продолжается в потомках. Потому-то гомеровский Аид столь сер и грустен: ведь там томятся не сами души, а лишь их тени, некие вторичные малозначимые оболочки, тогда как главная сущность человека продолжается в кровном родстве. Ну а потом индивидуализм заменил клановость...
egovoru
May. 6th, 2016 11:11 am (UTC)
"В первом случае грек еще не выделяет себя из коллектива и цепи поколений: клана, рода, филии"

Насколько я понимаю, именно это и имеют в виду те, кто рассуждает о "мифологическом сознании" - или я ошибаюсь? В любом случае это очень близко к тому, о чем говорит Джейнс - об отсутствии у гомеровских греков (причем, только у героев "Илиады" - в "Одиссее" уже все не так!) индивидуального самосознания, осознания собственной личности. А для Джейнса это и есть сознание - он понимает его очень узко (что, на мой взгляд, не так плохо - а то разговоры о сознании слишком часто превращаются в "глухой глухого звал к суду судьи глухого" именно потому, что феномен сознания трактуется слишком широко).
(no subject) - hyperboreus - May. 6th, 2016 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 6th, 2016 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 6th, 2016 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 6th, 2016 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 6th, 2016 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 6th, 2016 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 7th, 2016 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 6th, 2016 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 6th, 2016 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 6th, 2016 11:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - May. 7th, 2016 10:45 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
May. 6th, 2016 07:20 pm (UTC)
Объявление: Меняю миф Гомера на миф Джейнса.
egovoru
May. 6th, 2016 11:31 pm (UTC)
А почему гипотеза Джейнса кажется Вам мифом? Она ведь вполне удовлетворяет критерию Поппера: положим, исследовать мозг Агамемнона мы едва ли можем, но ведь те особенности сознания гомеровских греков, на которые обратил внимание Джейнс, наверняка имеются и у современных "диких" людей - а зачатки, так и "недиких" тоже (как сам Джейнс и пишет).

Возможно, поисками какой-то связи этих особенностей со степенью интегрированности полушарий и занимаются? Автор вот этого комментария, например, считает, что гипотеза Джейнса подтверждается тем, что слуховые галлюцинации сопровождаются активностью правого, но не левого полушария.
(no subject) - freesopher - May. 7th, 2016 05:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 7th, 2016 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 7th, 2016 05:57 am (UTC) - Expand
a_gorb
May. 7th, 2016 05:23 am (UTC)
Герой повествования, обиженный своими друзьями, которые отобрали у него любимую игрушку, ищет свою мамочку, громко плача, причитая, валяясь по земле. Мамочка прибегает на его крики и пытается утешить дитя. Он говорит ей, что друзья его сильно обидели, пусть же мама сделает так, что друзьям будет плохо, очень плохо, пусть они заплатят за обиду. Мама его утешает и обещает все сделать, как он хочет. Довольный герой убегает назад.

Вот такой вот сюжет. Где мы его можем увидеть? В песочнице. Герои ведут себя просто как дети. Ведь сознание формируется не только у человека в результате его социально/биологической эволюции, но и у каждого в результате его индивидуального развития. И если эмбрион в процессе развития кратко и примерно проходит историю своего вида, то не слишком смело будет предположить, что в социальном развитии происходит нечто аналогичное.
egovoru
May. 7th, 2016 11:55 am (UTC)
"сознание формируется не только у человека в результате его социально/биологической эволюции, но и у каждого в результате его индивидуального развития"

Мне тоже думается, что детская психология - важный инструмент для изучения сознания. Примечательно, что Джейнс, кажется (кажется - потому что я еще не дочитала его книжку до конца), рассматривает только исторические свидетельства, но не обращается ни к народам, и в наше время живущих на той стадии социального развития, на которой были гомеровские греки, ни к процессам формирования сознания в ходе индивидуальной истории. Может, просто потому, что нельзя объять необъятное?
(no subject) - alex_new_york - May. 7th, 2016 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 8th, 2016 02:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - May. 8th, 2016 03:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 8th, 2016 04:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - May. 8th, 2016 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 8th, 2016 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - May. 8th, 2016 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 8th, 2016 02:26 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
May. 7th, 2016 08:14 pm (UTC)
Еще один ЖЖ пост на тему данной книги

http://evan-gcrm.livejournal.com/47284.html
egovoru
May. 8th, 2016 02:20 am (UTC)
Ну, этот автор явно не читал Джейнса, поскольку совершенно не уловил сути его аргументации ;) Я бы сказала, он использует идеи Джейнса примерно так же, как Гитлер использовал идеи Ницше :(
(no subject) - alex_new_york - May. 8th, 2016 03:19 am (UTC) - Expand
alex_new_york
May. 7th, 2016 09:15 pm (UTC)
Поискал в гугле ссылки по теме, и мне пришла в голову альтернативная полусерьезная, полушутливая гипотеза о происхождении шизофрении. Известно, что атрофия таламуса является одним из часто сопровождающих шизофрению явлений. А искусственная стимуляция таламуса часто способствует смягчению ее симптомов. При этом одним из существенно стимулирующих работу таламуса факторов является яркий свет. Если учесть, что человечество зародилось в солнечной Африке, а потом центр цивилизации начал двигаться на север с его долгими темными зимними ночами, то можно предположить, что шизофрения - это просто реакция на нехватку солнечного света :)
egovoru
May. 8th, 2016 02:27 am (UTC)
Про шизофрению не знаю, а вот что недостаток света вызывает депрессию - это известно: есть даже специальный термин - зимняя (или сезонная) депрессия, и лечат ее именно дополнительным освещением.
vls_smolich
May. 10th, 2016 02:50 pm (UTC)
Прямо как у Питера Уоттса в Эхопраксии. Впрочем, он вообще всем нам в разуме и свободной воле отказывает. Биолог... :)
egovoru
May. 11th, 2016 11:43 am (UTC)
Нет, Джейнс вовсе не отказывает человечеству в свободе воли. Более того, свобода воли у него - это и есть сознание (то есть сознание, по Джейнсу - это именно осознание себя как личности). Он считает, что свободы воли не было только у гомеровских героев, обладателей двухкамерного мозга; а в последующие времена функциональное объединение полушарий и привело к появлению сознания, представления о собственном "я" и свободы воли.
sv0812
May. 11th, 2016 05:22 am (UTC)
Хех )
Получается, что сны снятся только шизофреникам? )
egovoru
May. 11th, 2016 11:31 am (UTC)
Почему? Ничего такого Джейнс не утверждает ;)
(no subject) - sv0812 - May. 11th, 2016 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 11th, 2016 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sv0812 - May. 11th, 2016 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 11th, 2016 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sv0812 - May. 11th, 2016 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 12th, 2016 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sv0812 - May. 15th, 2016 01:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 15th, 2016 12:54 pm (UTC) - Expand
livejournal
May. 17th, 2016 12:50 pm (UTC)
Гнев, богиня, воспой
User jorkoffski referenced to your post from Гнев, богиня, воспой saying: [...] Оригинал взят у в Гнев, богиня, воспой [...]
noname_rambler
Nov. 1st, 2016 05:59 am (UTC)
"у гомеровских греков сознания еще не было" — воспринимается юмористически, знаете ли... хотя с цитатой, вырванной из контекста, да к тому же в переводе — надо оьращаться осторожно.
Я например считаю, что даже у моей собаки есть проблески сознания... хотя я конечно не биолог и не психолог:)
egovoru
Nov. 1st, 2016 12:22 pm (UTC)
"воспринимается юмористически"

Гипотеза Джейнса, конечно - весьма спорная. Но, насколько я поняла, ее не совсем сбросили с корабля современности. Что же касается отсутствия сознания у гомеровских греков, то ведь вопрос упирается в то, что именно мы называем сознанием - а в этом нет единства. На мой взгляд, гораздо более юмористически звучит постулат о наличии сознания у атомов, хотя я понимаю, что его автор, опять же, понимает сознание весьма специфически.

"даже у моей собаки есть проблески сознания"

Да, мне тоже кажется разумным рассматривать человеческое сознание как нечто, возникающее в эволюции постепенно. В этой парадигме высшие животные обладают предпосылками или элементами человеческого сознания - в частности, те, которые могут узнавать себя в зерале.

Edited at 2016-11-01 12:25 pm (UTC)
(no subject) - noname_rambler - Nov. 1st, 2016 03:22 pm (UTC) - Expand
( 108 comments — Leave a comment )