?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Похожа ли собака на паровоз птица на самолет? Еще бы: ведь и то, и другое летает! Даже больше, смысл создания самолета и был в том, чтобы человек смог передвигаться по воздуху, как птицы. Так что правильно этот вопрос следует задавать так: похож ли самолет на птицу?


Идея компьютера состояла в том, чтобы построить машину, способную заменить труд человека-вычислителя. Соответственно, спрашивать надо, похож ли компьютер на мозг, а не наоборот. Но таков наш способ познания мира – создание метафор, уподобление неизвестного знакомому. Так что древние, соорудив гидравлический пресс, стали считать психику результатом движения жидкостей в организме, Томас Гоббс решил, что мысли порождаются сцеплением шестеренок в мозгу, а Герман Гельмгольц сравнивал мозг с телеграфом.

Психолог Роберт Эпштейн категорически не согласен с отождествлением мозга и компьютера. Более того, он полагает, что общепринятое представление о мозге как о процессоре информации тормозит научный прогресс.

Одно из принципиальных различий он видит в том, что человеческая память совсем не похожа на машинную. Если компьютеры хранят символические копии внешнего мира, то мозг не делает ничего подобного. Содержание компьютерной памяти сохраняется, даже если отключить ток; человеческая же память исчезает сразу после смерти.

Однажды мне довелось послушать живого Эрика Кандела – человека, заложившего основы изучения памяти. Узнала много интересного – в частности, о роли прионов, тех самых, виновных в болезни Альцгеймера. Но цельной физической картины человеческой памяти у нас, как я понимаю, все же еще нет.


Это гиппокампус – отдел мозга, занятый консолидацией памяти (отсюда). Джексон Поллoк отдыхает ;)

Posts from This Journal by “информация” Tag

  • Лишь символ – все бренное, что в мире сменяется

    Позвольте, уважаемые, задать вам такой вопрос: сколько информации содержит молекула ДНК, состоящая из 10 нуклеотидов? Большинство из вас, вероятно,…

  • Не надо мне числа

    Замена классического бита на квантовый не помогла мне приблизиться к пониманию тех, кто полагает, что «в основе мира лежит информация».…

  • Сквозь волшебный прибор Левенгука

    Когда я слышу, что у бактериальной клетки «подозревается мощный автономный вычислительный ресурс», меня охватывает недоумение. Под ресурсом…

Comments

( 45 comments — Leave a comment )
freesopher
May. 27th, 2016 04:23 am (UTC)
"Содержание компьютерной памяти сохраняется, даже если отключить ток; человеческая же память исчезает сразу после смерти"
----
Ну, если человек потеряет на некоторое время сознание, то память (как правило) сохраняется, а вот если компьютеру "мозги" расплавить...
barson
May. 27th, 2016 06:57 am (UTC)
"Содержание компьютерной памяти сохраняется, даже если отключить ток; человеческая же память исчезает сразу после смерти"

– Вопрос в том, как это проверить.
freesopher
May. 27th, 2016 07:03 am (UTC)
Реанимировать
(no subject) - barson - May. 27th, 2016 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - May. 27th, 2016 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - barson - May. 27th, 2016 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - May. 27th, 2016 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 27th, 2016 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - May. 27th, 2016 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 27th, 2016 11:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - May. 28th, 2016 06:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 28th, 2016 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - May. 29th, 2016 05:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 29th, 2016 12:32 pm (UTC) - Expand
egovoru
May. 27th, 2016 10:44 am (UTC)
Писатели-фантасты давно сделали "пересадку памяти" одного человека другому своим расхожим приемом, но в реальности ничего подобного проделать не удается.

Насколько я понимаю, чем дольше изучают память, тем больше обнаруживают мозговых структур, в ней задейстованных. То есть, похоже на то, что наша память - это состояние чуть ли не всего мозга, а не конкретная запись, как у компьютера.
egovoru
May. 27th, 2016 11:54 am (UTC)
Надо сказать, что автор статьи делает еще более суровое предсказание: что мечты трансгуманистов о переселении души в силикон и таким образом обретении бессмертия лишены всякого основания ;)

Сама я не столь радикальна в оценке их попыток: я думаю, что они, как тот старик в погоне за девушкой, если не догонят, то хоть согреются - т.е., узнают что-то новое о работе мозга. Как, скажем, алхимики, которые тоже были заняты поисками несуществующего философского камня, но заложили основы современной химии :)

А Вы что думаете?
(no subject) - barson - May. 27th, 2016 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 27th, 2016 11:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - barson - May. 28th, 2016 05:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 28th, 2016 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - barson - May. 31st, 2016 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 1st, 2016 12:59 am (UTC) - Expand
egovoru
May. 27th, 2016 10:35 am (UTC)
Согласитесь, что здесь мы опять же упираемся в правомочность метафор: должны мы уподоблять отключению питания смерть или потерю сознания?
annutta_12
May. 27th, 2016 03:08 pm (UTC)
Смерть - отличительная черта живого.

Но вот я подумала, что есть старые компьютерные дискетки, на которых мы раньше созраняли файлы, и они больше не имеют ценности - компьютеры изменились, прочитать дискетки невозможно.
egovoru
May. 27th, 2016 10:52 pm (UTC)
"прочитать дискетки невозможно"

Ну, почему же невозможно? Существует богатый выбор внешних устройств для чтения дискет, например, на Амазоне ;)

"Смерть - отличительная черта живого"

Если рассматривать смерть как "пункт невозврата", то едва ли живое окажется здесь уникальным. Можно легко представить себе такую стадию физического разрушения того же компьютера, из которой вернуть его в прежнее состояние уже невозможно: например, после пожара :(



evgeniirudnyi
May. 27th, 2016 05:19 pm (UTC)
"Содержание компьютерной памяти сохраняется, даже если отключить ток"

Это утверждение не совсем правильно. Сохраняется информация на внешних накопителях, сама же память при отключении тока теряется.

После смерти человека например сохраняются его труды.
egovoru
May. 27th, 2016 11:06 pm (UTC)
Согласна с Вами, что автор избрал для своих рассуждений не самый безупречный путь :(

Начать с того, что, когда мы говорим о пямяти компьютера, мы имеем в виду конкретный физический объект (плату памяти), а когда мы говорим о человеческой памяти, то мы имеем в виду, собственно, воспоминания - то есть, субъективные ощущения, которых у компьютера вообще нет. То есть, получается, что мы пытаемся сравнивать бульдога с носорогом ;)

Тем не менее, напоминание о том, какие опасности таит в себе злоупотребление метафорами, кажется мне ценным. Представляя себе мозг в виде компьютера, мы автоматически переносим на мозг все свойства компьютера (а не только те, которые мы заведомо хотели воспроизвести, создавая компьютер), не задумываясь о том, насколько это правомочно.

Иными словами, здесь кроется логическая ошибка: если компьютер может считать, как мозг, это еще не значит, что мозг можно перезагружать и форматировать, как компьютер ;)
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 28th, 2016 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 28th, 2016 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 28th, 2016 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 28th, 2016 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 28th, 2016 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 28th, 2016 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 29th, 2016 06:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 29th, 2016 12:37 pm (UTC) - Expand
a_gorb
May. 28th, 2016 06:28 pm (UTC)
”Идея компьютера состояла в том, чтобы построить машину, способную заменить труд человека-вычислителя. Соответственно, спрашивать надо, похож ли компьютер на мозг, а не наоборот.”
Вернемся к вашей аналогии самолета и птицы. И отметим, что из созданных человеком летательных аппаратов (самолет, вертолет, дирижабль, ракета) только самолет чем то похож на птицу. Т.е. летать можно многими способами. Так и с компьютером и трудом вычислителя – считать можно многими способами.

Хотел бы подчеркнуть, что в основе работы компьютера (современного, в отличие от арифмометра) лежат отнюдь не функции вычислителя. Основная функция микросхем компьютера это реализация логических законов (Булева алгебра и т.п.). Через это можно делать и вычисления. (Это все тянется к попыткам Рассела из логики вывести математику.) Т.е. наш обычный компьютер есть материальная реализация законов логики.

”человеческая память совсем не похожа на машинную”
Но как с летающими аппаратами, так и с компьютерами, их тоже несколько видов. Самый обычный и распространенный – наш логически двоичный компьютер. Лет 50-100 назад в ходу были аналоговые устройства. Сейчас разрабатываются квантовые компьютеры. Не исключено, что человеческая память похожа одновременно на все три типа компьютеров.

”Но цельной физической картины человеческой памяти у нас, как я понимаю, все же еще нет.”
В той области, где я работаю, исследования проводятся уже лет 30 в десятках лабораторий, а результат все тот же – цельной картины и полного понимания нет. А ведь объект исследований уж не такой сложный, как мозг.
egovoru
May. 28th, 2016 06:59 pm (UTC)
"только самолет чем то похож на птицу. Т.е. летать можно многими способами"

Строго говоря, даже и самолет не похож: он ведь отнюдь не машет крыльями ;) В этом и заключается опасность увлечения метафорами: она схватывает только поверхностное сходство, но тот, кто ее слышит, автоматически переносит и все детали одного объекта на другой, не задумываясь о правомочности такого переноса :(

"наш обычный компьютер есть материальная реализация законов логики"

Но вот о мозге этого отнюдь нельзя сказать ;)

"Не исключено, что человеческая память похожа одновременно на все три типа компьютеров"

Если все же размышлять на языке теории информации (а автор статьи выступает как раз против этого), то основной способ кодировки в мозгу - это аналоговая частотная модуляция, т.е., плавное изменение частоты следования индивидуальных нервных импульсов. Но есть и разные другие (и все время открывают новые): например, аналоговое же изменение латентного периода до первого импульса.

А вот как бинарные переключатели нейроны, насколько я понимаю, никогда не работают ;) Идея рассматривать нейрон как процессор бинарного кода происходит из того, что нервный импульс протекает по принципу "все или ничего", т.е., начав развиваться, он уже не останавливается. Соответственно, легко возникает аналогия: импульс - это единица, отсутствие импульса - это ноль. Однако последовательность импульсов - отнюдь не морзянка ;)

"результат все тот же – цельной картины и полного понимания нет"

Понятно, что процесс познания бесконечен, но понимание памяти осложняется еще и тем, что мы ведь хотим узнать, как возникают воспоминания, то есть - субъективные ощущения, а значит, вступаем на зыбкую почву философии ;)
(no subject) - a_gorb - May. 29th, 2016 07:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 29th, 2016 12:50 pm (UTC) - Expand
vls_smolich
May. 29th, 2016 04:29 pm (UTC)
Автор прав. Безусловно. Я и сам когда-то на эту тему высказывался.
Но в любом случае сравнение с компьютером всё же прогресс по сравнению с шестерёнками. А появится что-то ещё, придёт черёд и следующей метафоре.
И в конце концов единственная из метафор, что нам останется -- это сравнение мозга с устройством Вселенной. :)
Я думаю, будет так.
egovoru
May. 29th, 2016 04:34 pm (UTC)
Почему - "будет"? Уже есть - вот, пожалуйста ;)

Врпочем, эта метафора работает и в обратную сторону: Вселенная - это мозг ;)
(no subject) - vls_smolich - May. 31st, 2016 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 1st, 2016 01:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jun. 1st, 2016 04:32 pm (UTC) - Expand
livejournal
Jun. 1st, 2016 10:31 am (UTC)
О, память сердца! Ты сильней
User jorkoffski referenced to your post from О, память сердца! Ты сильней saying: [...] Оригинал взят у в О, память сердца! Ты сильней [...]
( 45 comments — Leave a comment )