?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Метафора «мозг – это компьютер» так полюбилась нам еще и потому, что уж больно удачно она легла на матрицу картезианского дуализма. А тот, в свое время, плавно вписался в представление об отдельной от тела душе, узаконенное большинством религий. Ну, а идея души, по-видимому, возникла из наблюдений за смертью: вот вроде бы человек с виду совсем не изменился, но он уже не человек, а труп. Значит, у живого человека было что-то не телесной, а иной природы, и это что-то и есть душа.


Однако «с виду не изменился» – именно что только с виду: на клеточном и молекулярном уровне отличить труп от человека не составляет труда. Иными словами, смерть все же характеризуется необратимой утратой материальной структуры. Мы, однако, не спешим сворачивать с однажды проторенного пути и продолжаем мыслить дуалистически.

Психолог Энтони Шемеро – один из тех, кто пытается освободиться от этой привычки при помощи «радикально телесной науки о мышлении» («radical embodied cognitive science»), которую он противопоставляет более распространенной модели мышления как вычислительного процесса. Должна, однако, признаться, что я не уловила сущность его подхода, якобы состоящего в описании мышления как «динамического взаимодействия организма со средой». Я просто не понимаю, что конкретно означает закавыченная фраза в разговоре о мышлении :(

Для пояснения автор приводит такой пример. Распространенный способ изучения памяти у крыс – это регистрация их исследовательского поведения, которое проявляется, когда крыса попадает в новую обстановку. Шемеро обнаружил, что результаты этих экспериментов зависят от того, какие предметы эту обстановку составляют: а именно, может или не может крыса на них залезть. А прежние исследователи не замечали этой разницы, и Шемеро считает, что тому виной их чрезмерная зацикленность на представлении о мозге как о компьютере. Но мне непонятно, почему обнаружение дополнительного фактора среды, влияющего на поведение, опровергает это представление.

А вот здесь можно послушать живого автора:



The Human-Environment System from Franklin & Marshall College on Vimeo.


Tags:

Posts from This Journal by “душа” Tag

  • Я, я, я. Что за дикое слово!

    Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» – отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему,…

  • Гляжу в очаг, на тление

    Меня давно занимает, какой смысл вкладывают в понятие «духовность» люди, считающие ее чем-то отличным от «религии». Одним из таких оказался Юваль…

  • Говорите все о печальном

    Способность распознавать целеполагание в окружающей среде у нас адаптивно гипертрофирована: лучше принять куст за тигра, чем тигра за куст. Эта…

Comments

egovoru
Jun. 3rd, 2016 12:08 pm (UTC)
Я не знаток христианского догмата, поэтому легко могу ошибаться. Вполне возможно, что отдельная от тела душа - не собственно христианская идея, но остаток каких-то прежних языческих верований.

Но "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт 2:7) очень ведь напоминает процедуру установления программного обеспечения на только что собранный компьютер, не правда ли?

Есть в Писании и упоминание об отделении души от тела после смерти: "И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони" (Быт 35:18). Правда, все это - Ветхий завет; в Новом, кажется, рассуждения о душе и теле вообще отсутствуют.

"А как Вы сами относитесь к сравнению мозга с компьютером?"

Я отношусь к нему с осторожностью - вот здесь я писала об этом более подробно. Одну из главных опасностей чрезмерного увлечения этой аналогией я вижу в надеждах "загрузить" наше индивидуальное сознание на другой носитель и таким образом обрести бессмертие. Мне эта надежда кажется не слишком оправданной :(
alex_new_york
Jun. 5th, 2016 01:16 am (UTC)
"Мне эта надежда кажется не слишком оправданной"

А почему?
egovoru
Jun. 5th, 2016 02:17 am (UTC)
Я подозреваю, что сознание слишком тесно связано со своим биологическим субстратом, так что их невозможно оторвать одно от другого. (Интересно, что, оказывается, и Аристотель считал именно так - то есть, он как раз не был дуалистом).

Но, конечно, такое утверждение невозможно доказать. Более того, я думаю, что попытки "переноса души в силикон" вполне правомочны, независимо о того, принесут они желаемый результат или нет. Как алхимия, которая, хотя и не нашла философский камень, но привела к накоплению полезных химических данных.

А Вам такая перспектива кажется реальной?
alex_new_york
Jun. 5th, 2016 03:09 am (UTC)
Я же написал в свое время футурологический рассказ на эту тему :)

http://alex-new-york.livejournal.com/18928.html

Я не сомневаюсь, что заменив биологические нейроны воспроизводящими их поведение искусственными, мы получим синтетический дубликат человеческой личности, отличить который от оригинала будет непросто. Но Вы правы в том отношении, что, помимо быстрой электрохимической динамики, нейроны вовлечены и в другую динамику - нейрохимическую, роста синапсов и т д. Если, к примеру, воспроизвести лишь быструю электрохимию, у синтетической личности будут отсутствовать гормонально модулируемые реакции. А если не позаботиться о моделировании роста синапсов, синтетическая личность будет неспособна к многим формам обучения и овладения навыками. Возможно, есть и другие аспекты психики, тесно связанные с биологией, моделирование которых необходимо для точного воспроизведения личности.

Но я не думаю, что научившись переносить психику на синтетический носитель, люди будут фокусировать усилия на точном ее воспроизведении. Им будет гораздо интереснее осваивать предоставляемые технологиями новые возможности. Не удивлюсь, если через пару столетий синтетическая личность будет отличаться от нас нынешних намного больше, чем мы отличаемся от шимпанзе.
egovoru
Jun. 5th, 2016 03:16 am (UTC)
"заменив биологические нейроны воспроизводящими их поведение искусственными"

Проблема в том, что, пытаясь "воспроизводить их поведение", мы толком не знаем, что именно надо воспроизводить! Иными словами, мы не знаем, какие именно свойства нейронов нужны для обеспечения того, что мы воспринимаем как субъективные ощущения. Так что получается типичное "поди туда - не знаю куда" ;)

Так что я склонна думать, что мы пойдем по пути не переноса, но, как Вы и говорите, дополнения личности. Собственно, мы уже давно этим занимаемся: ведь что иное - наши литература и искусство, или вот интернет?

Edited at 2016-06-05 03:17 am (UTC)
alex_new_york
Jun. 5th, 2016 03:37 am (UTC)
"Проблема в том, что пытаясь "воспроизводить их поведение", мы толком не знаем, что именно надо воспроизводить!"

Это вряд ли ли станет большой проблемой. Думаю, люди будут заменять части мозга синтетическими протезами и сравнивать как возникающее в результате такой замены поведение, так и субъективные ощущения. Подозреваю, что процедура замена живой нервной ткани синтетическим протезом не очень чувствительна к точности моделирования оригинала. Так же как наше восприятие текста мало зависит от того, каким шрифтом он набран. Не удивлюсь, если нейропротезирование сможет обходиться гораздо меньшим числом искусственных нейронов, чем протезируемый участок мозга. Или вообще перейдет с нейронной архитектуры на совершенно иную, более удобную технологически.

Я часто пытаюсь представить себе цивилизацию, порожденную этими технологиями. Понять, в каком направлении разумные существа начнут меняться, получив возможность менять в самих себе абсолютно всё. И в каком направлении поведет их естественный отбор.
egovoru
Jun. 5th, 2016 11:39 am (UTC)
"Думаю, люди будут заменять части мозга синтетическими протезами и сравнивать как возникающее в результате такой замены поведение, так и субъективные ощущения"

Да, такой сценарий и мне кажется более вероятным, чем полная "пересадка сознания". Правда, пока что мы очень далеки и от чего-то подобного: мозги все же не зубы ;)
(no subject) - alex_new_york - Jun. 5th, 2016 12:14 pm (UTC) - Expand
vls_smolich
Jun. 6th, 2016 04:37 pm (UTC)
Если наша индивидуальность складывается из миллиардов индивидуальных нейронов, то при замене этих единичных индивидуальностей мы получим и совершенно другую -- уже не нашу индивидуальность.
По-моему, всё просто. :)
egovoru
Jun. 7th, 2016 12:33 pm (UTC)
Говорить об индивидуальности нейронов в том смысле, в каком мы говорим об человеческой индивидуальности - трудно. Отдельный нейрон не обладает сознанием; оно требует наличия целого мозга, а вернее - целого человеческого организма.

И мысль, лежащая в основе надежды на перенос души в силикон, та же, что и в той знаменитой истории (не помню, кто ее автор - кажется, кто-то из древних) с ремонтируемым кораблем, в котором по одной заменяют все доски. Когда заменена еще только одна доска, вроде бы это все еще тот же самый корабль, но когда заменены уже все - вроде бы уже другой ;)

Другое дело, что в корабле меняли старую доску на точно такую же, но новую; энтузиасты же силиконового сознания предполагают заменять нейроны не нейронами же, но некими электронными устройствами, способными выполнять функцию нейронов.

Мои сомнения состоят в том, что эта самая функция нейронов, которую предполагается воссоздавать в силиконе, нам пока очень плохо известна: мы знаем только самые азы :(
(no subject) - vls_smolich - Jun. 8th, 2016 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2016 11:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jun. 10th, 2016 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2016 10:34 pm (UTC) - Expand
a_fixx
Jun. 7th, 2016 04:17 am (UTC)
Я тоже не специалист, я лишь против чересчур упрощённой трактовки религиозных (или мифологических) представлений как наивных, неполноценных и т. п. Мне почему-то кажется, древние были не глупее нас, и то, что они не знали достижений нейробиологии, не делает бесполезным для нас их понятие о человеке. Если на то пошло, не более ли наивно фантазировать о вечной жизни путём "загрузки индивидуального сознания на другой носитель"? :)

В Новом Завете тоже о душе и теле есть. Например, у Матфея: "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф 10:28).

Но мне думается, важнее даже не дуалистическое, а тройственное представление о теле, душе и духе. Как-то у нас с Вами эта тема уже поднималась :) Оно встречается у Павла (1 Кор 2:13-15). Г. Померанц по этому поводу замечает: "...В Евангелии просто душа противопоставляется телу, а у апостола Павла есть троичное деление: тело, душа и дух. Но нельзя дух считать чем-то совсем вне души. Во всяком случае, в человеке дух не проявляется вне души. Где-то в глубине души есть та область, в которой душевное пеpеходит в духовное. И вот вера есть доверие духовному в нашем душевном движении. Душевным может быть и ненависть, ярость, зависть - все это душевные качества. Но где-то в глубине есть какой-то более чистый слой. И вера есть установка на этот высший слой в себе".



Edited at 2016-06-07 04:22 am (UTC)
egovoru
Jun. 7th, 2016 12:24 pm (UTC)
"древние были не глупее нас, и то, что они не знали достижений нейробиологии, не делает бесполезным для нас их понятие о человеке"

Конечно, древние были не глупее - какие у нас есть основания считать обратное? Я думаю, мы можем быть уверены, что они наилучшим образом распоряжались тем, что знали. Но не стоит сбрасывать со счетов всю ту сумму знаний, которую мы накопили со времен Аристотеля. Не принимать их во внимание уж точно было бы глупостью ;)

"у апостола Павла есть троичное деление: тело, душа и дух"

Да, и это уже напоминает фрейдовы Ид, Эго и Суперэго ;)

Вопрос здесь, однако, не в том, сколько именно частей, а в том, можно ли их отделить друг от друга, способны ли они существовать независимо? Вот Аристотель, оказывается, полагал, что нельзя, так что уже он отверг древние представления о существовании души независимо от тела.

Один более внимательный читатель Св. Писания здесь в ЖЖ уже поправлял меня, указывая на то, что в христианской традиции умершие праведники воскресают в своем полном составе, а вовсе не в виде отдельной бесплотной души в Раю. Тем не менее, представления о душе, остающейся живой после смерти тела, очень жовучи: взять хотя бы это знаменитое стихитворение Арсения Тарковского, из которого я позаимствовала заглавие:

Почему скажи, сестрица,
Не из Божьего ковша,
А из нашего напиться
Захотела ты, душа?
Человеческое тело -
Ненадежное жилье,
Ты влетела слишком смело
В сердце тесное мое.

Сердце может истомиться,
Яду невзначай глотнуть,
И потянешься, как птица,
От меня в обратный путь,
Но когда ты отзывалась
На призывы бытия,
Непосильной мне казалась
Ноша бедная моя.

Может быть и так случиться,
Что, закончив перелет,
Будешь биться, биться, биться,
И не отомкнуть ворот,
Пой о том, как ты земную
Боль и соль и желчь пила,
Как входила в плоть живую
Смертоносная игла.

Пой бродяжка, пой синица,
Для которой корма нет,
Пой, как саваном ложится
Снег на яблоневый цвет,
Как возвысилась пшеница,
Да побил пшеницу град,
Пой, хоть время прекратится,
Пой, на то ты и певица,
Пой, душа, тебя простят.
a_fixx
Jun. 28th, 2016 03:40 pm (UTC)
>> представления о душе, остающейся живой после смерти тела, очень живучи

Конечно. Я лишь хотел сказать, что, может быть, эти представления относятся скорее к массовому, поверхностному сознанию (в том числе и массовому религиозному сознанию), а не "узаконены большинством религий". На большей глубине понимания с душой и телом не так всё просто (вот и Аристотель, оказывается, с нами заодно, отличная компания). Если же так, то, следуя предложенной Вами параллели, и представление о "мозге-компьютере" оказывается расхожим, схематичным, неточным. Да Вы и сами сказали, что относитесь к этому сравнению "с осторожностью". Так что разногласий у нас здесь и нет как будто :)

А что касается Тарковского, у поэзии свои законы. Для целей стихотворения вполне мог быть использован этот образ души-синицы, даже если сам поэт имел гораздо более сложные представления о соотношении души и тела.

У Баратынского есть хорошее стихотворение тоже с отдельной душой:

На что вы дни! Юдольный мир явленья
Свои не изменит!
Все ведомы, и только повторенья
Грядущее сулит.

Не даром ты металась и кипела,
Развитием спеша,
Свой подвиг ты свершила прежде тела,
Безумная душа!

И тесный круг подлунных впечатлений
Сомкнувшая давно,
Под веяньем возвратных сновидений
Ты дремлешь; а оно

Бессмысленно глядит, как утро встанет
Без нужды ночь сменя;
Как в мрак ночной бесплодный вечер канет,
Венец пустого дня!

Может быть, вообще как только мы даём им названия (душа, тело), они на этом уровне уже для нас как бы разделяются, т. е. мы начинаем говорить о них как об отдельных вещах, сущностях, иначе мы бы вообще не смогли о них ничего сказать. А потом надо возвращаться и вспоминать, что это одно.

И ещё в тему попалась симпатичная цитата из Клайва Льюиса: "У тебя нет души. Ты — душа. У тебя есть тело" :)
egovoru
Jun. 29th, 2016 11:43 am (UTC)
"мы начинаем говорить о них как об отдельных вещах, сущностях, иначе мы бы вообще не смогли о них ничего сказать"

По всей видимости, представление об отдельной от тела душе появилось не просто в целях классификации, а именно как средство преодоления очевидной собственной смертности: "нет, весь я не умру" и т.д. Ведь главная характеристика души, то, чем она отличается от тела - это ее бессмертие.

Я еще в юности обнаружила, что некоторые мои друзья совершенно уверены в бессмертии своей души, и не просто уверены, а эта уверенность лежит в основе их личности - настолько, что я почувствовала, что с ними вообще эту тему лучше не поднимать ;)

Интересно, что у древних китайцев и, кажется, египтян, была не одна душа - вернее, не простой дуализм душа-тело - а несколько (чуть ли не пять) компонентов с разными свойствами ;)
a_fixx
Jul. 20th, 2016 05:37 am (UTC)
экзистенциализм
Оффтоп. Я где-то видел, что Вы просили собеседника вкратце рассказать, что такое экзистенциализм. Есть, как мне показалось, очень приличные и ясные лекции Рябова (преподает в МПГУ) по философии экзистенциализма. Первая лекция как раз даёт общее представление об экзистенциализме. Я делал для себя расшифровку, если Вас заинтересует, то вот ссылка - https://yadi.sk/i/XFFvzXTutT7Eo.
А сами лекции в аудио здесь - https://new.vk.com/educationgo?w=wall-68171501_28006
egovoru
Jul. 20th, 2016 12:26 pm (UTC)
Re: экзистенциализм
Спасибо! Попробую почитать, но предвижу трудности: "В предельно широком смысле э-т – это философ, который определённым образом философствует на определённые темы" ;) Но, во всяком случае, автор изъясняется на вполне понятном мне языке, а это уже громадный плюс.

Возможно, трудности с пониманием у меня связаны с тем, что э. не представляет собой некоей системы мысли (как, например, платонизм, который легко понять), а, скорее, определенного рода эмоцию, которую, действительно, легче выразить стихами, чем философским трактатом ;)

Определение от противного, "э. - это не позитивизм и не структурализм", хорошо для тех, кто четко понимает, что такое эти два другие "изма", но я и в этом не уверена ;)

А как Вы сами понимаете, что такое эксизтенциализм?
Re: экзистенциализм - a_fixx - Jul. 23rd, 2016 05:18 am (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - egovoru - Jul. 23rd, 2016 01:30 pm (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - a_fixx - Jul. 24th, 2016 04:56 am (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - egovoru - Jul. 24th, 2016 12:04 pm (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - a_fixx - Jul. 26th, 2016 04:35 am (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - egovoru - Jul. 26th, 2016 12:19 pm (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - a_fixx - Jul. 27th, 2016 06:31 pm (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - egovoru - Jul. 27th, 2016 11:25 pm (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - egovoru - Jul. 23rd, 2016 11:38 pm (UTC) - Expand