?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Метафора «мозг – это компьютер» так полюбилась нам еще и потому, что уж больно удачно она легла на матрицу картезианского дуализма. А тот, в свое время, плавно вписался в представление об отдельной от тела душе, узаконенное большинством религий. Ну, а идея души, по-видимому, возникла из наблюдений за смертью: вот вроде бы человек с виду совсем не изменился, но он уже не человек, а труп. Значит, у живого человека было что-то не телесной, а иной природы, и это что-то и есть душа.


Однако «с виду не изменился» – именно что только с виду: на клеточном и молекулярном уровне отличить труп от человека не составляет труда. Иными словами, смерть все же характеризуется необратимой утратой материальной структуры. Мы, однако, не спешим сворачивать с однажды проторенного пути и продолжаем мыслить дуалистически.

Психолог Энтони Шемеро – один из тех, кто пытается освободиться от этой привычки при помощи «радикально телесной науки о мышлении» («radical embodied cognitive science»), которую он противопоставляет более распространенной модели мышления как вычислительного процесса. Должна, однако, признаться, что я не уловила сущность его подхода, якобы состоящего в описании мышления как «динамического взаимодействия организма со средой». Я просто не понимаю, что конкретно означает закавыченная фраза в разговоре о мышлении :(

Для пояснения автор приводит такой пример. Распространенный способ изучения памяти у крыс – это регистрация их исследовательского поведения, которое проявляется, когда крыса попадает в новую обстановку. Шемеро обнаружил, что результаты этих экспериментов зависят от того, какие предметы эту обстановку составляют: а именно, может или не может крыса на них залезть. А прежние исследователи не замечали этой разницы, и Шемеро считает, что тому виной их чрезмерная зацикленность на представлении о мозге как о компьютере. Но мне непонятно, почему обнаружение дополнительного фактора среды, влияющего на поведение, опровергает это представление.

А вот здесь можно послушать живого автора:



The Human-Environment System from Franklin & Marshall College on Vimeo.


Tags:

Posts from This Journal by “душа” Tag

  • Я, я, я. Что за дикое слово!

    Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» – отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему,…

  • Гляжу в очаг, на тление

    Меня давно занимает, какой смысл вкладывают в понятие «духовность» люди, считающие ее чем-то отличным от «религии». Одним из таких оказался Юваль…

  • Говорите все о печальном

    Способность распознавать целеполагание в окружающей среде у нас адаптивно гипертрофирована: лучше принять куст за тигра, чем тигра за куст. Эта…

Comments

a_gorb
Jun. 3rd, 2016 07:20 pm (UTC)
”Метафора «мозг – это компьютер» так полюбилась нам еще и потому, что уж больно удачно она легла на матрицу картезианского дуализма. А тот, в свое время, плавно вписался в представление об отдельной от тела душе, узаконенное большинством религий.”
Хорошее наблюдение. Действительно – хард и софт, тело и душа.

”Должна, однако, признаться, что я не уловила сущность его подхода, якобы состоящего в описании мышления как «динамического взаимодействия организма со средой».”
Автора не читал, да и не буду, но свое мнение выскажу:)
Мы этого уже касались в предыдущем обсуждении.
Компьютер в современном понимании это устройство для обработки цифровой информации. Однако, сложные автоматические устройства не всегда, а только совсем недавно в основном базируются на этом принципе.
Приведу такой пример. Запись звука. Сначала брали мембрану, которая колеблется под действием звука, и прикрепляли к ней иголку, которая вот эти механические колебания записывала механическим же способом. Получили граммофон. Затем колебания мембраны преобразовали в колебания электрического тока, а те в свою очередь превратили в намагниченность специальной ленты. Получили магнитофон. Во втором случае электромагнитные колебания уже ничего общего со звуком, как механическим движением воздуха, уже не имеет. Однако это все еще чисто аналоговые преобразователи.
Но такое преобразование дало очень много, например электрогитару. Затем сообразили, что сигнал можно оцифровать, а затем обратно преобразовать в аналог. А хранить в цифровом виде. Переход на цифру позволил преобразовывать звук по существу как угодно.
Возможно автор имеет в виду, что в мозгу отнюдь не всегда (а может и никогда) нет преобразования внешних сигналов в цифровой код, обработки в таком виде, а затем обратного преобразования в аналоговый сигнал. В мозгу происходят процессы чисто аналогового преобразования, они, разумеется, происходят в динамике (ну не в статике же:)) и во взаимодействии с окружающей средой.
Но тогда надо вспомнить более старое сравнение – мозг как предмет кибернетики.
egovoru
Jun. 3rd, 2016 11:24 pm (UTC)
"Возможно автор имеет в виду, что в мозгу отнюдь не всегда (а может и никогда) нет преобразования внешних сигналов в цифровой код"

Про именно цифровой код он вроде бы ничего не говорит. Он борется с representational theory of mind, согласно которой наш мозг создает умственные представления (отражения) вещей и манипулирует ими, как компьютер символами. Противопоставляет ей какие-то "динамические" модели, но, я признаться, не понимаю, в чем собственно, они состоят :(
alex_new_york
Jun. 4th, 2016 07:52 pm (UTC)
Был интересный эксперимент, в котором несколько сотен нейронов крысы, содержащихся в питательном растворе, контактировали с сеткой микроскопических электродов, взаимодействующих через интерфейс с компьютерной моделью самолета, которая по незатейливым правилам транслировала импульсы нейронов в команды управления самолетом и посылала нейронам сигналы обратной связи, отражавшие то что с самолетом происходит и поощрявшие удержание самолета в воздухе. Через некоторое время самолет переставал заваливаться набок, входить в штопор, терять высоту и разбиваться о землю или подниматься в слишком разреженные слои атмосферы, где над ним пропадал контроль. А начинал лететь, словно его вел автопилот. Ясно, что никакого "представления" о самолете у этих нескольких сотен нейронов не вырабатывалось. А вырабатывался чисто "телесный" рефлекс выравнивания положения самолета, вроде чихательного или глотательного рефлекса. Думаю, что практически вся высшая нервная деятельность выстраивается из подобных рефлексов, лишенных стадии какого-либо "осмысления". "Осмысление", алгебра символов - лишь малая и далеко не самая эффективная и полезная часть нашей психической деятельности.
egovoru
Jun. 4th, 2016 08:28 pm (UTC)
"А начинал лететь, словно его вел автопилот"

Если я правильно понимаю, такое возможно, только если в системе была некая обратная связь, то есть, нейроны получали какую-то информацию о маневрах самолета. Да и то довольно сложно себе представить, что крысиные нейроны сумели правильно интерпретировать эту информацию. А где Вы прочли о подобном эксперименте?

"Думаю, что практически вся высшая нервная деятельность выстраивается из подобных рефлексов"

Несоменно, рефлексы играют очень важную роль в нашем поведении. Если верить Даниэлю Канеману (труд которого мы только что обсуждали), значительная часть нашего мышления тоже осуществляется рефлекторно (во всяком случае, неосознанно).

Но этот автор вообще не задается вопросом о соотношении мышления и сознания. Он пытается предложить какую-то альтернативу представлению о мышлении как об алгоритмических манипуляциях с умственными "отражениями" предметов внешнего мира (computational theory of mind).

Для меня тут много неясного. Во-первых, я не понимаю, несмотря на усилия автора, как, размышляя о мышлении, можно обойтись без понятия "отражения" (representations). Во-вторых, я не понимаю, почему из признания существования representations немедленно следует, что мозг работает как компьютер. Наконец, я не понимаю, что именно автор называет "динамическими взаимодействиями организма со средой", и почему эти взаимодействия составляют лучшую модель мышления, чем алгоритмическая :(

Подозреваю, что в основе всего этого непонимания лежит мое непонимание того, что имеется в виду под алгоритмом (вычислением) в приложении к мышлению (и вообще к чему-то за пределами манипуляций с цифрами). А эта книжка, к сожалению, недостаточно популярна: и терминология, и сам ход рассуждений автора как-то мало адаптированы для широкой публики :(

Забыла сказать, что по ссылке из поста открывается полный текст книжки. В предисловии автор конспективно излагает существо дела - может, Вам оно покажется более понятным, чем мне?

Edited at 2016-06-04 08:46 pm (UTC)
alex_new_york
Jun. 4th, 2016 11:17 pm (UTC)
Да, конечно, была обратная связь, я это сразу упомянул. Вот тут об этом эксперименте можно прочитать:

https://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/041022104658.htm

А Энтони Шемеро говорит и пишет довольно туманно. Вываливает на читателя ворох ссылок на разных психологов и философов, но при этом не формулирует своих собственных утверждений ясно и доступно. Так что не берусь в точности воспроизвести его позицию. Но мысль о том, что "технологически" наша высшая нервная деятельность многое унаследовала у наших вегетативных нервных проявлений, кажется мне довольно важной для понимания того, как мы устроены.

Edited at 2016-06-04 11:33 pm (UTC)
egovoru
Jun. 5th, 2016 12:02 am (UTC)
"технологически" наша высшая нервная деятельность многое унаследовала у наших вегетативных нервных проявлений"

Как Вы можете догадаться, эта мысль для меня, как для биолога, отнюдь не нова ;)

У Шемеро есть и еще мысли, с которыми я согласна: так, вся первая часть книжки у него посвящена критике априорного отрицания методических подходов. Я тоже считаю, что подходы надо проверять в действии: так, если "радикальная" шемеровская модель мышления даст лучшие результаты, чем общепринятая алгоритмическая - что ж, очень хорошо; но пока я таких результатов не вижу :(

Для симметрии стоит, наверное, ознакомиться с и трудами главаря алгоритмистов, Джерри Фоудора. Тот, судя по всему, пишет более внятно. Вам не приходилось ли его читать?
alex_new_york
Jun. 5th, 2016 12:19 am (UTC)
Нет, не читал Фоудора. Я вообще мало читал теоретических работ об устройстве психики, поскольку они мне всегда казались слишком спекулятивными. Результаты экспериментальных исследований мне всегда казались гораздо интереснее.
egovoru
Jun. 5th, 2016 12:14 am (UTC)
В описанном Вами эксперименте меня смущает то, что крысиный мозг заставили управлять самолетом - мне эта идея кажется не слишком логичной :( Я посмотрела профессиональные статьи этого автора в ПабМеде и нашла такую: The Neurally Controlled Animat: Biological Brains Acting with Simulated Bodies. Вот это как-то мне более понятно; подозреваю, что самолет - это скорее для прессы ;)
alex_new_york
Jun. 5th, 2016 12:27 am (UTC)
Наверное, промышленный грант хотели получить. К тому же, реалистичные авиасимуляторы гораздо доступнее, чем реалистичные симуляторы перемещающегося при ходьбе тела. А нейронам что носоглотка, что ноги, что крылья самолета - все едино.