?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Метафора «мозг – это компьютер» так полюбилась нам еще и потому, что уж больно удачно она легла на матрицу картезианского дуализма. А тот, в свое время, плавно вписался в представление об отдельной от тела душе, узаконенное большинством религий. Ну, а идея души, по-видимому, возникла из наблюдений за смертью: вот вроде бы человек с виду совсем не изменился, но он уже не человек, а труп. Значит, у живого человека было что-то не телесной, а иной природы, и это что-то и есть душа.


Однако «с виду не изменился» – именно что только с виду: на клеточном и молекулярном уровне отличить труп от человека не составляет труда. Иными словами, смерть все же характеризуется необратимой утратой материальной структуры. Мы, однако, не спешим сворачивать с однажды проторенного пути и продолжаем мыслить дуалистически.

Психолог Энтони Шемеро – один из тех, кто пытается освободиться от этой привычки при помощи «радикально телесной науки о мышлении» («radical embodied cognitive science»), которую он противопоставляет более распространенной модели мышления как вычислительного процесса. Должна, однако, признаться, что я не уловила сущность его подхода, якобы состоящего в описании мышления как «динамического взаимодействия организма со средой». Я просто не понимаю, что конкретно означает закавыченная фраза в разговоре о мышлении :(

Для пояснения автор приводит такой пример. Распространенный способ изучения памяти у крыс – это регистрация их исследовательского поведения, которое проявляется, когда крыса попадает в новую обстановку. Шемеро обнаружил, что результаты этих экспериментов зависят от того, какие предметы эту обстановку составляют: а именно, может или не может крыса на них залезть. А прежние исследователи не замечали этой разницы, и Шемеро считает, что тому виной их чрезмерная зацикленность на представлении о мозге как о компьютере. Но мне непонятно, почему обнаружение дополнительного фактора среды, влияющего на поведение, опровергает это представление.

А вот здесь можно послушать живого автора:



The Human-Environment System from Franklin & Marshall College on Vimeo.


Tags:

Posts from This Journal by “душа” Tag

  • Я, я, я. Что за дикое слово!

    Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» – отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему,…

  • Гляжу в очаг, на тление

    Меня давно занимает, какой смысл вкладывают в понятие «духовность» люди, считающие ее чем-то отличным от «религии». Одним из таких оказался Юваль…

  • Говорите все о печальном

    Способность распознавать целеполагание в окружающей среде у нас адаптивно гипертрофирована: лучше принять куст за тигра, чем тигра за куст. Эта…

Comments

protey_009
Jun. 7th, 2016 10:49 pm (UTC)

Шемеро не читал, но по моему имеется в виду следующее: мозг воспринимает сигналы органов чуств значимая часть которых приходит от управляемого им организма (равновесие, кинестатика, звук...). Таким образом возникают цепи обратной связи (положительные и отрицательные) включающие как организм, так и часть окружающей среды. В результате образующуюся кибернетическую систему нельзя локализовать исключительно в мозге, так как управляющие контуры выходят далеко за его пределы. В результате у исследователя возникает необходимость рассматривать, как минимум, организм в целом, или организм с прилегающей частью мира.

egovoru
Jun. 7th, 2016 11:18 pm (UTC)
"у исследователя возникает необходимость рассматривать, как минимум, организм в целом, или организм с прилегающей частью мира"

Да, и с этим вроде бы никто не спорит. Но, как я понимаю, Шемеро хочет привязать мышление именно и только к такой системе. А как же тогда быть с человеком, размышляющим в камере сенсорной депривации, когда его контакт с внешним миром уменьшен настолько, насколько это практические возможно?

Я бы еще согласилась с призывом включить в механизм мышления остальной организм, помимо мозга, потому что вот мозг, размышляющий вне организма, действительно бывает только в романе Беляева. А среда кажется мне только субстратом мышления, но никак не его компонентом. А?

Но еще сложнее мне понять, что имеется в виду под "динамической" системой в противовес "алгоритмической". А Вы догадываетесь, что бы это могло быть?

"Шемеро не читал"

Полный текст его книжки открывается по ссылке из поста. В ее предисловии он конспективно излагает все свои идеи. Мне показалось, что эта книжка предназначена не для обычного читателя, вроде меня, а для человека, который уже более или менее в теме, поскольку и терминология, и ход рассуждения автора какой-то уж слишком специфический :(
protey_009
Jun. 8th, 2016 07:58 pm (UTC)

Да, и с этим вроде бы никто не спорит. Но, как я понимаю, Шемеро хочет привязать мышление именно и только к такой системе. А как же тогда быть с человеком, размышляющим в камере сенсорной депривации, когда его контакт с внешним миром уменьшен настолько, насколько это практические возможно?


В том то и дело, что у человека помещенного в депривационную камеру меняется мышление. Мышление и другие базовые компоненты психики оказываются контекстно зависимыми. Измените сенсорику и память, мышление и др.  также изменятся. Фактически мозг переломляет сигналы от органов чувств превращая их в мышечные сокращения. Нет сигналов - нет сокращений :-) Вот у меня зрение ухудшалось ступеньчато, и я у себя смог отследить изменение мышления.
Конечно, и тело само является источником сенсорных сигналов, которые никакой депривационной камерой не отфильтруешь.
Насколько телесность окажется перспективной в философской, психологической практике, разработке сильного ИИ- не знаю,но тема интересная. Я вот над ней думаю :-)

egovoru
Jun. 8th, 2016 11:36 pm (UTC)
"у человека помещенного в депривационную камеру меняется мышление"

Да, конечно, меняется, но ведь не пропадает? Я хочу сказать, что мышление ведь не всегда состоит в обработке внешних сигналов: мы можем перебирать воспоминания или думать о причинах покалывания в своем левом боку ;)
protey_009
Jun. 9th, 2016 10:04 am (UTC)

Да, конечно, меняется, но ведь не пропадает? Я хочу сказать, что мышление ведь не всегда состоит в обработке внешних сигналов: мы можем перебирать воспоминания или думать о причинах покалывания в своем левом боку ;)


1. Мало держали :-)


2. И само тело, и его рецепция (например зрением) является источником сенсорных сигналов, питающих сознание, которые так просто не отфильтруешь. Говорят в депривационных ваннах эффект сильнее и быстрее наступает.


3. Я не настаиваю на исключении внутреннего источника психического движения. Более того, считаю, что сознание и является таким движетелем, но оно требует специальной организации психики, а не возникает по умолчанию. По умолчанию, в идеальной депривационной камере, психическая деятельность должна с течением времени завершится.

egovoru
Jun. 9th, 2016 12:45 pm (UTC)
"в идеальной депривационной камере, психическая деятельность должна с течением времени завершится"

На практике, наверное, человек просто быстро сойдет с ума, но в теории я как-то не вижу причин, почему? Почему нельзя вечно раздумывать о том, что уже содержится в твоей памяти?

Если угодно, мне думается, что нечто подобное - постепенное замещение внешних впечатлений воспоминаниями - происходит и в ходе нашей нормальной жизни. Я, во всяком случае, определенно замечаю за собой нечто подобное ;)

Edited at 2016-06-09 12:47 pm (UTC)
protey_009
Jun. 9th, 2016 08:08 pm (UTC)

На практике, наверное, человек просто быстро сойдет с ума, но в теории я как-то не вижу причин, почему? Почему нельзя вечно раздумывать о том, что уже содержится в твоей памяти?


Тут два варианта: либо контуры обратной связи разорваны и замыкаются на среду, либо возможны замкнутые системы полностью внутри мозга. В последнем случае мозг может может вечно пережевывать воспоминания, но тогда возможны замыкания (эпилепсия?)  и наверное требуются специальные механизмы предотвращения приступов. Может быть сознание таким механизмом?


Второе замечание связано с тем, что я вместе с Бергсоном считаю, что памяти никакой нет :-) Есть творческая попытка восстановить прошлое из настоящего. Нестрогое решение обратной задачи. Источником и движителем психической деятельности, воспринимаемой нами как память, опять же являются сенсорные сигналы от органов чувств. Нет сигналов - нет памяти :-)

egovoru
Jun. 9th, 2016 11:34 pm (UTC)
"но тогда возможны замыкания (эпилепсия?)"

Причина эпилепсии - не "замыкание", а ненормальная деполяризация (возбуждение) определенных участков коры; к памяти никакого отношения не имеет.

"Есть творческая попытка восстановить прошлое из настоящего"

Да, но именно ее мы и называем памятью ;)

"Источником и движителем психической деятельности, воспринимаемой нами как память, опять же являются сенсорные сигналы от органов чувств"

Несомненно бывает, что какие-то внешние стимулы заставляют нас очень живо вспомнить какие-то давние события (самый знаменитый пример такого описан у Пруста), но разве не бывает, что какое-то воспоминание всплывает просто так, само собой, или одно воспоминание (а не внешний стимул) тянет за собой другое?

Edited at 2016-06-09 11:35 pm (UTC)
protey_009
Jun. 10th, 2016 06:37 pm (UTC)

Причина эпилепсии - не "замыкание", а ненормальная деполяризация (возбуждение) определенных участков коры; к памяти никакого отношения не имеет.


Имеет, эпилептики не помнят приступ и прилегающие к нему моменты времени.

(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2016 11:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Jun. 10th, 2016 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2016 11:14 pm (UTC) - Expand
protey_009
Jun. 8th, 2016 08:42 pm (UTC)

Я бы еще согласилась с призывом включить в механизм мышления остальной организм, помимо мозга, потому что вот мозг, размышляющий вне организма, действительно бывает только в романе Беляева. А среда кажется мне только субстратом мышления, но никак не его компонентом. А?


У меня есть свои представления на этот счет: организм в его взаимодействии с окружающей средой можно рассматривать как систему описываемую в терминах теории катастроф. Тогда сигналы от органов чуств образуют пространство параметров, а мышечные сокращения - пространство управления. Поведение организма определяется его положением на поверхности отклика расположенной в пространстве управления. Поверхность отклика имеет сложную топологию и геометрию, причем она меняется во времени - в зависимости от восприятия окружающего мира. Вот на этой поверхности и обитает наше сознание. Функция сознания - сохранять локальную геометрию поверхности отклика в непрерывном перцептивном потоке. Я считаю, что сознание базируется на внутреннем действии, которое, в свою очередь, имеет речевую природу. Такой внутренний бубнилка :-)


Таким образом, в моем представлении в поведение среда входит как перцептивное отражение формирующее часть поверхности отклика. А в сознание и мышление она входит ситуативно, в зависимости от того в какой части пространства отклика оно (сознание) находится.


В этом же представлении понятна разница между "динамической" и алгоримической системой. Каждая возможная комбинация мышечного тонуса организма есть точка в пространстве управления. В зависимости от локальной геометрии поверхности отклика точка движется по ней в сторону локального минимума. Перцептивное поле изменилось, изменилась геометрия поверхности отклика, организм пришел в движение в сторону нового локального минимума ПО. В принципе как вода по сложному рельефу. Это динамическая система. Алгоритмическая система предполагает обработку сенсорного сигнала, сравнение с образцом, классификация, и выполнение ряда действий в зависимости от результата классификации.

egovoru
Jun. 8th, 2016 11:42 pm (UTC)
"сигналы от органов чуств образуют пространство параметров, а мышечные сокращения - пространство управления"

Ваше описание напоминает модель рефлекторного поведения. Мышление же вроде бы представляет из себя нечто иное, и вовсе не обязательно его результаты выражаются именно в движении.

"Алгоритмическая система предполагает обработку сенсорного сигнала"

Но ведь и динамическая система должна обрабатывать входящий сигнал?

Edited at 2016-06-08 11:43 pm (UTC)
protey_009
Jun. 9th, 2016 10:20 am (UTC)

Ваше описание напоминает модель рефлекторного поведения. Мышление же вроде бы представляет из себя нечто иное, и вовсе не обязательно его результаты выражаются именно в движении.


Конечный результат в любом случае выражается в движении. Хотя, при развитии интерфейсов мозг - компьютер могут быть варианты.


"Алгоритмическая система предполагает обработку сенсорного сигнала"


Но ведь и динамическая система должна обрабатывать входящий сигнал?


Мне думается она использует его "как есть". Похоже на расставленные костяшки домино: прошел сигнал, костяшки упали, пошло движение. Или вот такая аналогия:в зависимости от геометрии колокола - свой звук, только в организмах геометрия ситуативна, поэтому при разных воздействиях он звенит характерным образом. Мы же не можем сказать, что колокол предварительно обрабатывает удар языком, а потом реагирует на него алгоритмически.


Мне вот как то так представляется, а вообще надо поспрашать...

egovoru
Jun. 9th, 2016 12:42 pm (UTC)
"Мне думается она использует его "как есть". Похоже на расставленные костяшки домино: прошел сигнал, костяшки упали, пошло движение"

В таком случае реальный мозг никоим образом не является динамической системой, т.к. воспринимаемые органами чувств внешние стимулы, конечно же, очень сложным образом преобразуются - в электрические и/или биохимические сигналы.

"Конечный результат в любом случае выражается в движении"

Умственный труд по созданию, например, оперы или романа, конечно, выражается в некоем движении - руки по бумаге - но разумно ли считать это движение результатом мышления? Наверное, результатом будет все же партитура оперы или текст романа?

"Мы же не можем сказать, что колокол предварительно обрабатывает удар языком, а потом реагирует на него алгоритмически"

Здесь, скорее, алгоритмичность заключается в соответствии определенного типа удара и извлекаемого звука. Это полностью детерминированная система: каков вопрос, таков и ответ.
protey_009
Jun. 9th, 2016 08:27 pm (UTC)

В таком случае реальный мозг никоим образом не является динамической системой, т.к. воспринимаемые органами чувств внешние стимулы, конечно же, очень сложным образом преобразуются - в электрические и/или биохимические сигналы.


Для мозга управляющими параметрами являются раздражения нервных окончаний. Под сигналами я их и имел в виду, то есть уже после обработки исходного сигнала в органах чувств. В пространстве нервных импульсов мозг вполне себе динамическая система (как я ее понимаю).


Пример с колоколом - да, полностью детерминированный, но если рассмотреть систему с большим числом степеней свободы, с наличием обратных связей и т. д. ,то получим динамическую систему больше похожую на организм. Она будет способна к сложному поведению без использования алгоритмов. Другое дело, что ее можно алгоритмически эмулировать. С другой стороны, такая система не исключает использования ею алгоритмического поведения.  То есть, компьютер можно рассматривать как динамическую систему способную к выполнению алгоритмов.

egovoru
Jun. 9th, 2016 11:40 pm (UTC)
"То есть, компьютер можно рассматривать как динамическую систему способную к выполнению алгоритмов"

А что, собственно, такое алгоритм? То есть, конечно, мы все употребляем это слово в обыденном языке, но, чтобы научиться отличать алгоритмическую систему от динамической, надо, наверное, в первую очередь дать более строгое определение алгоритма?
(no subject) - protey_009 - Jun. 10th, 2016 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2016 11:22 pm (UTC) - Expand