?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Метафора «мозг – это компьютер» так полюбилась нам еще и потому, что уж больно удачно она легла на матрицу картезианского дуализма. А тот, в свое время, плавно вписался в представление об отдельной от тела душе, узаконенное большинством религий. Ну, а идея души, по-видимому, возникла из наблюдений за смертью: вот вроде бы человек с виду совсем не изменился, но он уже не человек, а труп. Значит, у живого человека было что-то не телесной, а иной природы, и это что-то и есть душа.


Однако «с виду не изменился» – именно что только с виду: на клеточном и молекулярном уровне отличить труп от человека не составляет труда. Иными словами, смерть все же характеризуется необратимой утратой материальной структуры. Мы, однако, не спешим сворачивать с однажды проторенного пути и продолжаем мыслить дуалистически.

Психолог Энтони Шемеро – один из тех, кто пытается освободиться от этой привычки при помощи «радикально телесной науки о мышлении» («radical embodied cognitive science»), которую он противопоставляет более распространенной модели мышления как вычислительного процесса. Должна, однако, признаться, что я не уловила сущность его подхода, якобы состоящего в описании мышления как «динамического взаимодействия организма со средой». Я просто не понимаю, что конкретно означает закавыченная фраза в разговоре о мышлении :(

Для пояснения автор приводит такой пример. Распространенный способ изучения памяти у крыс – это регистрация их исследовательского поведения, которое проявляется, когда крыса попадает в новую обстановку. Шемеро обнаружил, что результаты этих экспериментов зависят от того, какие предметы эту обстановку составляют: а именно, может или не может крыса на них залезть. А прежние исследователи не замечали этой разницы, и Шемеро считает, что тому виной их чрезмерная зацикленность на представлении о мозге как о компьютере. Но мне непонятно, почему обнаружение дополнительного фактора среды, влияющего на поведение, опровергает это представление.

А вот здесь можно послушать живого автора:



The Human-Environment System from Franklin & Marshall College on Vimeo.


Tags:

Posts from This Journal by “душа” Tag

  • Я, я, я. Что за дикое слово!

    Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» – отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему,…

  • Гляжу в очаг, на тление

    Меня давно занимает, какой смысл вкладывают в понятие «духовность» люди, считающие ее чем-то отличным от «религии». Одним из таких оказался Юваль…

  • Говорите все о печальном

    Способность распознавать целеполагание в окружающей среде у нас адаптивно гипертрофирована: лучше принять куст за тигра, чем тигра за куст. Эта…

Comments

egovoru
Jun. 7th, 2016 11:18 pm (UTC)
"у исследователя возникает необходимость рассматривать, как минимум, организм в целом, или организм с прилегающей частью мира"

Да, и с этим вроде бы никто не спорит. Но, как я понимаю, Шемеро хочет привязать мышление именно и только к такой системе. А как же тогда быть с человеком, размышляющим в камере сенсорной депривации, когда его контакт с внешним миром уменьшен настолько, насколько это практические возможно?

Я бы еще согласилась с призывом включить в механизм мышления остальной организм, помимо мозга, потому что вот мозг, размышляющий вне организма, действительно бывает только в романе Беляева. А среда кажется мне только субстратом мышления, но никак не его компонентом. А?

Но еще сложнее мне понять, что имеется в виду под "динамической" системой в противовес "алгоритмической". А Вы догадываетесь, что бы это могло быть?

"Шемеро не читал"

Полный текст его книжки открывается по ссылке из поста. В ее предисловии он конспективно излагает все свои идеи. Мне показалось, что эта книжка предназначена не для обычного читателя, вроде меня, а для человека, который уже более или менее в теме, поскольку и терминология, и ход рассуждения автора какой-то уж слишком специфический :(
protey_009
Jun. 8th, 2016 07:58 pm (UTC)

Да, и с этим вроде бы никто не спорит. Но, как я понимаю, Шемеро хочет привязать мышление именно и только к такой системе. А как же тогда быть с человеком, размышляющим в камере сенсорной депривации, когда его контакт с внешним миром уменьшен настолько, насколько это практические возможно?


В том то и дело, что у человека помещенного в депривационную камеру меняется мышление. Мышление и другие базовые компоненты психики оказываются контекстно зависимыми. Измените сенсорику и память, мышление и др.  также изменятся. Фактически мозг переломляет сигналы от органов чувств превращая их в мышечные сокращения. Нет сигналов - нет сокращений :-) Вот у меня зрение ухудшалось ступеньчато, и я у себя смог отследить изменение мышления.
Конечно, и тело само является источником сенсорных сигналов, которые никакой депривационной камерой не отфильтруешь.
Насколько телесность окажется перспективной в философской, психологической практике, разработке сильного ИИ- не знаю,но тема интересная. Я вот над ней думаю :-)

egovoru
Jun. 8th, 2016 11:36 pm (UTC)
"у человека помещенного в депривационную камеру меняется мышление"

Да, конечно, меняется, но ведь не пропадает? Я хочу сказать, что мышление ведь не всегда состоит в обработке внешних сигналов: мы можем перебирать воспоминания или думать о причинах покалывания в своем левом боку ;)
protey_009
Jun. 9th, 2016 10:04 am (UTC)

Да, конечно, меняется, но ведь не пропадает? Я хочу сказать, что мышление ведь не всегда состоит в обработке внешних сигналов: мы можем перебирать воспоминания или думать о причинах покалывания в своем левом боку ;)


1. Мало держали :-)


2. И само тело, и его рецепция (например зрением) является источником сенсорных сигналов, питающих сознание, которые так просто не отфильтруешь. Говорят в депривационных ваннах эффект сильнее и быстрее наступает.


3. Я не настаиваю на исключении внутреннего источника психического движения. Более того, считаю, что сознание и является таким движетелем, но оно требует специальной организации психики, а не возникает по умолчанию. По умолчанию, в идеальной депривационной камере, психическая деятельность должна с течением времени завершится.

egovoru
Jun. 9th, 2016 12:45 pm (UTC)
"в идеальной депривационной камере, психическая деятельность должна с течением времени завершится"

На практике, наверное, человек просто быстро сойдет с ума, но в теории я как-то не вижу причин, почему? Почему нельзя вечно раздумывать о том, что уже содержится в твоей памяти?

Если угодно, мне думается, что нечто подобное - постепенное замещение внешних впечатлений воспоминаниями - происходит и в ходе нашей нормальной жизни. Я, во всяком случае, определенно замечаю за собой нечто подобное ;)

Edited at 2016-06-09 12:47 pm (UTC)
protey_009
Jun. 9th, 2016 08:08 pm (UTC)

На практике, наверное, человек просто быстро сойдет с ума, но в теории я как-то не вижу причин, почему? Почему нельзя вечно раздумывать о том, что уже содержится в твоей памяти?


Тут два варианта: либо контуры обратной связи разорваны и замыкаются на среду, либо возможны замкнутые системы полностью внутри мозга. В последнем случае мозг может может вечно пережевывать воспоминания, но тогда возможны замыкания (эпилепсия?)  и наверное требуются специальные механизмы предотвращения приступов. Может быть сознание таким механизмом?


Второе замечание связано с тем, что я вместе с Бергсоном считаю, что памяти никакой нет :-) Есть творческая попытка восстановить прошлое из настоящего. Нестрогое решение обратной задачи. Источником и движителем психической деятельности, воспринимаемой нами как память, опять же являются сенсорные сигналы от органов чувств. Нет сигналов - нет памяти :-)

egovoru
Jun. 9th, 2016 11:34 pm (UTC)
"но тогда возможны замыкания (эпилепсия?)"

Причина эпилепсии - не "замыкание", а ненормальная деполяризация (возбуждение) определенных участков коры; к памяти никакого отношения не имеет.

"Есть творческая попытка восстановить прошлое из настоящего"

Да, но именно ее мы и называем памятью ;)

"Источником и движителем психической деятельности, воспринимаемой нами как память, опять же являются сенсорные сигналы от органов чувств"

Несомненно бывает, что какие-то внешние стимулы заставляют нас очень живо вспомнить какие-то давние события (самый знаменитый пример такого описан у Пруста), но разве не бывает, что какое-то воспоминание всплывает просто так, само собой, или одно воспоминание (а не внешний стимул) тянет за собой другое?

Edited at 2016-06-09 11:35 pm (UTC)
protey_009
Jun. 10th, 2016 06:37 pm (UTC)

Причина эпилепсии - не "замыкание", а ненормальная деполяризация (возбуждение) определенных участков коры; к памяти никакого отношения не имеет.


Имеет, эпилептики не помнят приступ и прилегающие к нему моменты времени.

(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2016 11:11 pm (UTC) - Expand
protey_009
Jun. 10th, 2016 06:41 pm (UTC)

Несомненно бывает, что какие-то внешние стимулы заставляют нас очень живо вспомнить какие-то давние события (самый знаменитый пример такого описан у Пруста), но разве не бывает, что какое-то воспоминание всплывает просто так, само собой, или одно воспоминание (а не внешний стимул) тянет за собой другое?


Если мы знаем, что внешние стимулы активируют память, не проще ли предположить, что любая память активируется внешними стимулами, пусть и опосредовано (через промежуточные воспоминания) , пусть и с большой задержкой.

(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2016 11:14 pm (UTC) - Expand
protey_009
Jun. 8th, 2016 08:42 pm (UTC)

Я бы еще согласилась с призывом включить в механизм мышления остальной организм, помимо мозга, потому что вот мозг, размышляющий вне организма, действительно бывает только в романе Беляева. А среда кажется мне только субстратом мышления, но никак не его компонентом. А?


У меня есть свои представления на этот счет: организм в его взаимодействии с окружающей средой можно рассматривать как систему описываемую в терминах теории катастроф. Тогда сигналы от органов чуств образуют пространство параметров, а мышечные сокращения - пространство управления. Поведение организма определяется его положением на поверхности отклика расположенной в пространстве управления. Поверхность отклика имеет сложную топологию и геометрию, причем она меняется во времени - в зависимости от восприятия окружающего мира. Вот на этой поверхности и обитает наше сознание. Функция сознания - сохранять локальную геометрию поверхности отклика в непрерывном перцептивном потоке. Я считаю, что сознание базируется на внутреннем действии, которое, в свою очередь, имеет речевую природу. Такой внутренний бубнилка :-)


Таким образом, в моем представлении в поведение среда входит как перцептивное отражение формирующее часть поверхности отклика. А в сознание и мышление она входит ситуативно, в зависимости от того в какой части пространства отклика оно (сознание) находится.


В этом же представлении понятна разница между "динамической" и алгоримической системой. Каждая возможная комбинация мышечного тонуса организма есть точка в пространстве управления. В зависимости от локальной геометрии поверхности отклика точка движется по ней в сторону локального минимума. Перцептивное поле изменилось, изменилась геометрия поверхности отклика, организм пришел в движение в сторону нового локального минимума ПО. В принципе как вода по сложному рельефу. Это динамическая система. Алгоритмическая система предполагает обработку сенсорного сигнала, сравнение с образцом, классификация, и выполнение ряда действий в зависимости от результата классификации.

egovoru
Jun. 8th, 2016 11:42 pm (UTC)
"сигналы от органов чуств образуют пространство параметров, а мышечные сокращения - пространство управления"

Ваше описание напоминает модель рефлекторного поведения. Мышление же вроде бы представляет из себя нечто иное, и вовсе не обязательно его результаты выражаются именно в движении.

"Алгоритмическая система предполагает обработку сенсорного сигнала"

Но ведь и динамическая система должна обрабатывать входящий сигнал?

Edited at 2016-06-08 11:43 pm (UTC)
protey_009
Jun. 9th, 2016 10:20 am (UTC)

Ваше описание напоминает модель рефлекторного поведения. Мышление же вроде бы представляет из себя нечто иное, и вовсе не обязательно его результаты выражаются именно в движении.


Конечный результат в любом случае выражается в движении. Хотя, при развитии интерфейсов мозг - компьютер могут быть варианты.


"Алгоритмическая система предполагает обработку сенсорного сигнала"


Но ведь и динамическая система должна обрабатывать входящий сигнал?


Мне думается она использует его "как есть". Похоже на расставленные костяшки домино: прошел сигнал, костяшки упали, пошло движение. Или вот такая аналогия:в зависимости от геометрии колокола - свой звук, только в организмах геометрия ситуативна, поэтому при разных воздействиях он звенит характерным образом. Мы же не можем сказать, что колокол предварительно обрабатывает удар языком, а потом реагирует на него алгоритмически.


Мне вот как то так представляется, а вообще надо поспрашать...

egovoru
Jun. 9th, 2016 12:42 pm (UTC)
"Мне думается она использует его "как есть". Похоже на расставленные костяшки домино: прошел сигнал, костяшки упали, пошло движение"

В таком случае реальный мозг никоим образом не является динамической системой, т.к. воспринимаемые органами чувств внешние стимулы, конечно же, очень сложным образом преобразуются - в электрические и/или биохимические сигналы.

"Конечный результат в любом случае выражается в движении"

Умственный труд по созданию, например, оперы или романа, конечно, выражается в некоем движении - руки по бумаге - но разумно ли считать это движение результатом мышления? Наверное, результатом будет все же партитура оперы или текст романа?

"Мы же не можем сказать, что колокол предварительно обрабатывает удар языком, а потом реагирует на него алгоритмически"

Здесь, скорее, алгоритмичность заключается в соответствии определенного типа удара и извлекаемого звука. Это полностью детерминированная система: каков вопрос, таков и ответ.
protey_009
Jun. 9th, 2016 08:27 pm (UTC)

В таком случае реальный мозг никоим образом не является динамической системой, т.к. воспринимаемые органами чувств внешние стимулы, конечно же, очень сложным образом преобразуются - в электрические и/или биохимические сигналы.


Для мозга управляющими параметрами являются раздражения нервных окончаний. Под сигналами я их и имел в виду, то есть уже после обработки исходного сигнала в органах чувств. В пространстве нервных импульсов мозг вполне себе динамическая система (как я ее понимаю).


Пример с колоколом - да, полностью детерминированный, но если рассмотреть систему с большим числом степеней свободы, с наличием обратных связей и т. д. ,то получим динамическую систему больше похожую на организм. Она будет способна к сложному поведению без использования алгоритмов. Другое дело, что ее можно алгоритмически эмулировать. С другой стороны, такая система не исключает использования ею алгоритмического поведения.  То есть, компьютер можно рассматривать как динамическую систему способную к выполнению алгоритмов.

egovoru
Jun. 9th, 2016 11:40 pm (UTC)
"То есть, компьютер можно рассматривать как динамическую систему способную к выполнению алгоритмов"

А что, собственно, такое алгоритм? То есть, конечно, мы все употребляем это слово в обыденном языке, но, чтобы научиться отличать алгоритмическую систему от динамической, надо, наверное, в первую очередь дать более строгое определение алгоритма?
(no subject) - protey_009 - Jun. 10th, 2016 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2016 11:22 pm (UTC) - Expand