?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Процесс создания моделей реальности (который мы называем «научным познанием») состоит в приложении так называемых «законов мышления» (они же – «законы логики») к эмпирически наблюдаемым явлениям. Интересный вопрос: а откуда взялись эти самые законы логики?


Оставим в стороне простые ответы вроде «завещаны нам свыше». Кантианское обозначение законов логики как априорных или трансцендентальных форм разума тоже, на мой взгляд, просто задвигает проблему под ковер. Если же действительно попытаться дойти до самой сути, то придется признать, что законы логики – это не что иное, как предельно консолидированное обобщение прошлого опыта: не индивидуального, а общечеловеческого, а то и унаследованного от животных, то есть, генетически обусловленный результат отбора.

Эмпирические основания логики обсуждаются и серьезными философами, например, Хилэри Патнэмом. Он полагает, что разрешение противоречий квантовой механики лежит в модификации законов логики в соответствии с реалиями квантового мира. Я, к сожалению, и близко не могу разобраться в его статье из-за недостатка образования, но в целом эта мысль кажется мне весьма заслуживающей внимания.


Логика без «закона исключенного третьего». На доске написаны варианты оценки истинности утверждения «Квадратный корень из 9 равен 3»: (А) Верно; (В) Неверно; (С) Какая разница? (картинка отсюда)

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

  • Так мало пройдено дорог

    Если логика – законы нашего мышления, то почему же мы совершаем логические ошибки? Понятно, на решение специально составленных задач с длинными…

  • Миры цвели и отцветали

    Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что…

  • Что это только призрак субъективный

    Философская позиция солипсизма не слишком привлекательна: непонятно, что из нее следует в практическом смысле – а солипсисту ведь тоже надо…

Comments

( 141 comments — Leave a comment )
vlkamov
Jun. 17th, 2016 03:47 am (UTC)
> а откуда взялись эти самые законы логики?

1) из устройства нейронов, например, "третьего не дано"
2) из языка
3) из опыта - какие-то позволяют хорошо описывать нашим языком существующее.
4) из математики - что эта логика необходима и достаточна; иследоваие логических операций.
steblya_kam
Jun. 17th, 2016 08:06 am (UTC)
Из устройства нейронов - понимаю, импульс либо есть, либо нет. А вот из языка как выводится? Языки очень и очень разные бывают. Покойный Леви-Брюль считал, что в мифологии принцип исключённого третьего не работает (хоть и аргументировал это смехотворными примерами).
(no subject) - vlkamov - Jun. 17th, 2016 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 17th, 2016 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 17th, 2016 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 18th, 2016 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 18th, 2016 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 19th, 2016 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 19th, 2016 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 19th, 2016 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 21st, 2016 08:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 21st, 2016 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 22nd, 2016 07:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 22nd, 2016 10:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 23rd, 2016 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 23rd, 2016 11:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 24th, 2016 08:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 24th, 2016 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 26th, 2016 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2016 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 28th, 2016 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 19th, 2016 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 21st, 2016 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 21st, 2016 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 22nd, 2016 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 22nd, 2016 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 23rd, 2016 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 23rd, 2016 11:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 24th, 2016 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 25th, 2016 12:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 26th, 2016 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2016 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Jun. 22nd, 2016 10:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 24th, 2016 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Jun. 26th, 2016 10:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 27th, 2016 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Jul. 4th, 2016 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 5th, 2016 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Jul. 5th, 2016 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 17th, 2016 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 18th, 2016 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 18th, 2016 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jun. 19th, 2016 07:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 17th, 2016 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 17th, 2016 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chyyr - Jun. 17th, 2016 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 19th, 2016 01:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 19th, 2016 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vlkamov - Jun. 20th, 2016 04:06 am (UTC) - Expand
sveshinieks
Jun. 17th, 2016 09:16 am (UTC)
Именно этому вопросу посвящена работа Гуссерля "Логические исследования" (1900). И Ваша точка зрения там тоже рассмотрена.
egovoru
Jun. 17th, 2016 11:51 am (UTC)
Спасибо, но не могли бы Вы изложить здесь кратко, к какому же выводу он приходит?
(no subject) - sveshinieks - Jun. 18th, 2016 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 18th, 2016 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jun. 19th, 2016 08:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 19th, 2016 12:18 pm (UTC) - Expand
eldhenn
Jun. 17th, 2016 09:33 am (UTC)
> предельно консолидированное обобщение прошлого опыта

Обобщение по определённым правилам. Или, по крайней мере, с определёнными ограничениями.

> Оставим в стороне простые ответы вроде «завещаны нам свыше

Кажется, всё-таки "завещаны нам предками". Аристотелем там, и прочими. Человек вообще говоря мыслит не-логично, процесс логичного мышления вызывает трудности, он труден, затратен. И ваша картинка, кстати, подтверждает не-логичность нашего обыденного мышления.
egovoru
Jun. 17th, 2016 12:02 pm (UTC)
"Обобщение по определённым правилам. Или, по крайней мере, с определёнными ограничениями"

А поясните, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете в виду?

"Человек вообще говоря мыслит не-логично, процесс логичного мышления вызывает трудности, он труден, затратен"

Недавно мы обсуждали здесь исследования Даниеля Канемана. Он пришел к выводу, что наше мышление делится не на логичное и нелогичное, а на сознательное и бессознательное. И первое, действительно, требует больше сил и времени.

"Нелогичное" же мышление - не бессистемное, а следующее готовым автоматическим формулам. Они тоже берутся из прошлого опыта, но область их применения ограничена. Ошибки возникают, когда эти формулы автоматически применяются в неподходящей ситуации.

Логика же, по идее, должна составлять комплекс универсальных формул, верных в любой ситуации. Вопрос в том, откуда мы вывели эти формулы?



Edited at 2016-06-17 12:03 pm (UTC)
(no subject) - eldhenn - Jun. 17th, 2016 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 18th, 2016 12:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 18th, 2016 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 18th, 2016 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 19th, 2016 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 19th, 2016 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 19th, 2016 01:53 pm (UTC) - Expand
prav_pol
Jun. 17th, 2016 02:01 pm (UTC)
И этими, имеющимися законами логики научиться бы пользоваться.)

Edited at 2016-06-17 03:46 pm (UTC)
egovoru
Jun. 18th, 2016 12:28 am (UTC)
Так ведь не понимая природы логических законов, рискуешь начать применять их не по назначению?
(no subject) - prav_pol - Jun. 19th, 2016 02:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 19th, 2016 03:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - prav_pol - Jun. 19th, 2016 07:50 am (UTC) - Expand
a_gorb
Jun. 17th, 2016 04:23 pm (UTC)
// то придется признать, что законы логики – это не что иное, как предельно консолидированное обобщение прошлого опыта//
Угу. Мои мысли по этому поводу: http://a-gorb.livejournal.com/65499.html
Кратко говоря, привычные законы логики есть отражение определенных свойств окружающего мира – возможность представить состояние объекта точкой в многомерном пространстве.

//Он полагает, что разрешение противоречий квантовой механики лежит в модификации законов логики в соответствии с реалиями квантового мира.//
Идея о том, что для КМ присуща собственная логика принадлежит фон Нейману. По его мнению, все останется тем же самым, но не работает дистрибутивный закон. (мое пояснение, правдв очень сумбурное http://a-gorb.livejournal.com/66394.html)
eldhenn
Jun. 17th, 2016 07:31 pm (UTC)
Л - Логика
> отражение определенных свойств окружающего мира
> свойств окружающего мира
> возможность представить

Представляем - мы. А свойство это почему-то - у окружающего мира. Логика!
Re: Л - Логика - a_gorb - Jun. 18th, 2016 05:40 am (UTC) - Expand
Re: Л - Логика - eldhenn - Jun. 18th, 2016 06:36 am (UTC) - Expand
Re: Л - Логика - a_gorb - Jun. 18th, 2016 07:03 am (UTC) - Expand
Re: Л - Логика - eldhenn - Jun. 18th, 2016 01:14 pm (UTC) - Expand
Re: Л - Логика - a_gorb - Jun. 20th, 2016 05:49 pm (UTC) - Expand
Re: Л - Логика - eldhenn - Jun. 20th, 2016 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 17th, 2016 11:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jun. 18th, 2016 05:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 18th, 2016 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jun. 20th, 2016 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 21st, 2016 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 19th, 2016 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jun. 20th, 2016 05:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 20th, 2016 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 19th, 2016 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 19th, 2016 02:06 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
Jun. 19th, 2016 11:42 am (UTC)
Если успешному художнику, музыканту или бизнесмену предложить проверить верность случайного абстрактного силлогизма ("Все рыбы хорошо поют; некоторые акулы являются рыбами; следовательно, некоторые акулы хорошо поют"), то многие, если не большинство из них, не смогут этого сделать и вообще не поймут, чего от них хотят. А причина этому простая: в реальной жизни люди сталкиваются с абстрактной логикой очень редко. Уверенно в сфере абстрактной логики чувствуют себя лишь люди, имеющие соответствующее образование, вроде математиков или лингвистов. То есть, люди, довольно оторванные от реальной жизни :)

А успешность современной цивилизации, на мой взгляд, обусловлена не ролью формальной логики, которая, как я попытался проиллюстрировать, очень невелика. А тем, что речь и язык превратили мышление и обучение из индивидуального процесса, заканчивающегося со смертью бессловесного индивидуума, и не оставляющего в мире почти ничего из накопленных таким индивидуумом знаний и навыков, - в коллективный процесс. При котором наделенные даром речи индивидуумы приходят и уходят, а их знания о самих себе и об окружающем мире не исчезают с их уходом, а накапливаются в структурах языка и в созданной с помощью языка системе знаний человеческой цивилизации.

Наш язык, наши понятия и навыки, наша материальная и нематериальная культура, наши философские концепции и эстетические и этические ценности, наши научные знания, - все это производит такое сильное впечатление потому, что накапливалось тысячелетиями и представляет из себя продукт усилий не отдельного человека, а миллионов и миллиардов людей. А правила формальной логики тут особой роли не играют. Какие в живописи правила формальной логики? А вот накопленные человеческой цивилизацией навыки, знания и культура сотен поколений живописцев - это по-настоящему серьезный фактор.
egovoru
Jun. 19th, 2016 12:53 pm (UTC)
Да, эту мысль - что логика, в сущности, не так уж и важана - уже высказали здесь другие комментаторы. Я, однако, задалась вопросом не о важности логики, а о ее происхождении.

Собственно, мне интересно, что на самом деле кроется в т.н. "априорных формах мышления", как их называл Кант. Назвать нечто "априорным" - это ведь просто отказаться думать о его происхождении (как мы называем "аксиомой" то, что мы не собираемся доказывать ;)

А самым знаменитым отрицателем полезности логики был, наверное, Ницше:

"И логика также покоится на предпосылках, которым не соответствует ничего в действительном мире" ;)
(no subject) - eldhenn - Jun. 19th, 2016 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jun. 19th, 2016 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 19th, 2016 03:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 19th, 2016 03:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jun. 19th, 2016 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 19th, 2016 10:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jun. 20th, 2016 01:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 20th, 2016 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jun. 20th, 2016 04:14 pm (UTC) - Expand
sveshinieks
Jun. 22nd, 2016 08:49 am (UTC)
Проблема в данном случае заключается в том, что Вы ставите вопрос, на который нельзя дать простого ответа, но при этом хотите, чтобы ответ был простой. Под "простым" здесь имеется в виду в границах той логики, о чьих недостатках Вы здесь пишите. Вы пытаетесь избавиться от недостатков логики с ее же помощью. Так, например, Вы пишите, что логика является консолидированным обобщением прошлого опыта. И следом предлагаете модифицировать законы логики в соответствии с реалиями квантового мира. Тогда возникает вопрос: какой прошлый опыт позволил открыть реалии квантового мира? Или, может быть, Планк шел-шел по улице и вдруг, бац, видит на дороге реалии квантового мира? На самом деле открытиям Планка предшествовали работы Беркли, современника Ньютона. Их переоткрыл Эрнст Мах. То есть сначала нужно было помыслить так, чтобы те самые реалии квантового мира стали доступны осмыслению. Данный вывод подрывает привычный нам картезианский образ истины как достоверности представления субъекта представленному. Что касается Гуссерля, то вместо его "Логических исследований" могу предложить его последнюю работу "Кризис европейских наук и трансцедентальная феноменология". В этой работе, кстати, Вы сможете найти ответ и на вопрос, поставленный в "Цене жизни".

"Наука, поня­тая лишь как эмпирическая наука, формирует лишь сугубо эмпирически-ориентированных людей... Но может ли мир и человеческое существование обладать истинным смыслом в этом мире фактичности, если науки при­знают так объективно констатируемое за нечто ис­тинное, если история не научает нас ничему, кроме одного - все произведения духовного мира, все жиз­ненные связи, идеалы и нормы, присущие людям, подобно мимолетным волнам, возникают и исчеза­ют, разум постоянно превращается в неразумие, а благодеяние - в муку, всегда так было и всегда так бу­дет?"


Edited at 2016-06-22 08:53 am (UTC)
egovoru
Jun. 22nd, 2016 10:45 am (UTC)
"То есть сначала нужно было помыслить так, чтобы те самые реалии квантового мира стали доступны осмыслению"

Допустим, что так. Но тогда ведь сразу возникает вопрос, а с чем же было связано это изменение мышления, сделавшее возможным появление квантовой механики?

"Кризис европейских наук и трансцедентальная феноменология"

Увы, я как раз и пыталась читать именно эту работу.

"в границах той логики, о чьих недостатках Вы здесь пишите"

А разве я пишу о недостатках? Меня занимает вопрос об основаниях логики. Мы принимаем логику за данность, но ведь данность - это просто наше решение вынести нечто за скобки наших размышлений, не так ли?
(no subject) - sveshinieks - Jun. 22nd, 2016 11:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 22nd, 2016 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jun. 24th, 2016 08:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 24th, 2016 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jun. 25th, 2016 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 25th, 2016 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jun. 26th, 2016 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2016 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jun. 27th, 2016 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 27th, 2016 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jun. 28th, 2016 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2016 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jun. 28th, 2016 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2016 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2016 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jun. 30th, 2016 02:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 30th, 2016 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jun. 30th, 2016 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 30th, 2016 11:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jul. 2nd, 2016 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jul. 2nd, 2016 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jul. 2nd, 2016 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jul. 2nd, 2016 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jul. 3rd, 2016 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 3rd, 2016 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jul. 4th, 2016 07:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 4th, 2016 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 22nd, 2016 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jun. 24th, 2016 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 24th, 2016 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Jun. 25th, 2016 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 25th, 2016 12:21 pm (UTC) - Expand
joint_joint
Jul. 7th, 2016 08:27 pm (UTC)
Вопрос любого основания не то что бы не разрешим... в принципе массивом из которого могут быть взяты основания является обобщенное знание. Или то что вы называете предыдущим опытом.
Такое утверждение является тривиальным, и подходит для определения основания любого понятия. Мол основание есть весь этот массив.
Априорное знание в таком случае вовсе не заглушка смысла и не первичное утверждение в виде аксиомы.
Это собственно содержание самого конкретного понятия. Таким образом содержание любого знания лежит вне основания. Это и есть априорная его часть. Можно сказать что эта часть вообще не относится к основанности на чем либо.
В логике например делая тавтологическое высказывание А есть А, мы явно определяем, что содержание А нами не определяется оно априорно. Явной опытной частью в этом высказывании является утверждение тождественности А.
При этом суть тождественности и есть априорная часть т.е. содержание.
Устанавливая основание т.е. связи содержания с другими содержаниями мы ни каким образом не делаем это содержание фактическим. Или основанным на чем либо.
Собака это не кошка.
Факт. Но что есть собака и кошка уже не факт. Как и то что само высказывание по своему содержанию отличающему его от подобных, не факт тоже. Вы вот например можете мне ответить что есть такое "собака не есть кошка"? Логическое высказывание или буквы на экране или может быть "предшествующий опыт"? :)
Это и есть априорная часть.

Такова ситуация собственно во всем что называется человеческим знанием.

Мы можем указать на что то. Но мы не есть это что то.
egovoru
Jul. 8th, 2016 02:04 am (UTC)
"Или то что вы называете предыдущим опытом"

Боюсь, это мое название было не слишком удачно, потому что на самом деле я имела в виду наши осознанные, вербализованные инстинктивные реакции. Эти реакции - результат биологического отбора на приспособленность к нашей среде обитания. Я хочу сказать, что, обитай мы в другом физическом мире, наша логика была бы другой.

Кант умер за пять лет до рождения Дарвина, но, возможно, и он понимал под своим "априорным знанием" нечто подобное?
(no subject) - joint_joint - Jul. 8th, 2016 08:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 8th, 2016 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Jul. 8th, 2016 09:08 pm (UTC) - Expand
( 141 comments — Leave a comment )