?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В русских переводах Платона «формой» называют его представление о том вечном «золотом стандарте», по образу и подобию которого из материи создаются вещи, как по выкройке из ткани шьют платья. Увы, греческого я не знаю, а из чтения энциклопедий я поняла, что он использует не одно, а два взаимозаменяемых слова: εἶδος и μορφή. Последнее вошло во многие языки, включая русский: мы говорим о «морфемах», «морфологии» и «метаморфозе». Даже латинское «форма» звучит как анаграмма. Но со времен Платона значение этого слова незаметно и радикально изменилось.


Сегодня «форма» обычно выступает в паре с «содержанием». И главное из двух – конечно, последнее: мы говорим, что его можно облечь в разную форму, удачную или не очень. Теперь мы считаем форму чем-то внешним, преходящим, необязательным. Но когда и как совершился этот поворот на сто восемьдесят градусов?



Греческие титаны мысли закладывают фундамент западной философии
(карикатура с сайта Mzayat Cliparts)

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

  • Заходите, пожалуйста. Это

    Идея виртуального «Музея философии», предложенная уважаемым curiosus002, так мне понравилась, что я решила открыть у себя его филиал.…

  • Быть может, прежде губ уже родился шепот

    «Априорное знание» – еще один загадочный для меня кантианский термин. Это «знание, безусловно независимое от всякого опыта»; его отличительные…

  • Товарищ, верь: взойдет она

    Иные полагают, что наука – это новый род веры: дескать, раньше верили в Бога, а теперь верят во что-то другое, вот и вся разница. И я…

Comments

( 78 comments — Leave a comment )
diejacobsleiter
Jul. 1st, 2016 02:30 am (UTC)
Форма из пары форма-содержание - это просто другое слово, неудачно выбранное и создающее конфуз при попытке понять греков. Видимо, оно появилось в гегелевской диалектике, но я не специалист по истории философии, может и ошибаюсь. А та форма, о которой говорят Аристотель и Платон (последний предпочитал эйдос или идея, т.е. "вид", "облик", "образ", а вовсе не идею как придумку: "у меня есть идея"), так вот та форма - это из пары форма-материя, где материя значит тоже не то, что сейчас, не то, что мы осязаем, а наоборот - чистое небытие и пустую возможность. Отпечаток идеи (по Платону, единственного, что подлинно существует) на этом небытии-материи (которая не существует, а только дает возможность) и порождал вещи мира.

Это вообще интересный вопрос - почему новоевропейские философы брали старые слова и переиначивали их смысл, вместо того чтобы просто ввести новые слова для новых смыслов. В этом переиначивании зарыто что-то важное о смене эпох, но я не могу понять что. Намерения-то были самые честные: понять великих классиков и почтительно использовать их словарь. Видимо, так велико было непонимание, так велика смена моделей мышления. Там же много слов: форма, материя, идея, реальность, бытие. Практически весь античный лексикон был искалечен. И главное - без особой нужды...

Кстати, поэтому Хайдеггер (в России - Доброхотов) предлагают изучать смену исторических эпох по тому, как менялось понимание главного философского слова - бытие, τo όν, das Sein, the "to be"...
egovoru
Jul. 1st, 2016 03:28 am (UTC)
Для начала тут хорошо бы разобраться с теми словами, которые употреблял Платон - вот если бы найти кого-то, кто читал, скажем, того же "Тимея" в оригинале. Действительно ли там было два слова, и действительно ли одно из них - то самое "морфе", которое потом у нас и вошло в "морфологию"?

Самой мне кажется, что из наших современных слов именно "идея" лучше всего передает смысл того, что имел в виду Платон. Наша идея-придумка, на мой взгляд, очень близка к его смыслу: прежде чем строить, скажем, дом, мы же имеем в голове его мысленный образ, план? Платон же, как я понимаю, полагал, что такие планы есть и у всех природных объектов, и совокупность этих планов составляет особый и первичный мир.

Что касается "эйдоса", то при наличии "идеи" непонятно, зачем он нужен? Наконец, "форма" же кажется мне только окончательно все запутывающей. Да, у этого слова тоже есть смысл, близкий к платоническому: форма для литья, например - т.е., опять же, некий шаблон, по которому из материи творятся вещи. Но из-за того, что это значение - не единственное, мне кажется, употреблять его в переводах из Платона лучше не надо. А?

Еще я задумалась, а было ли у греков в то время металлическое литье? Даже если и не было, сам процесс формовки точно был им знаком: вот что я нашла в Вики, датируется как раз 5-4 в. до н.э. - формы для массового производства глиняных статуэток.



Edited at 2016-07-01 03:30 am (UTC)
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 1st, 2016 06:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 1st, 2016 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 1st, 2016 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 1st, 2016 09:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 12:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 01:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 01:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 01:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 01:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 01:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 01:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 12:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 01:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 01:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 01:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 01:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 01:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 01:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 01:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 1st, 2016 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 1st, 2016 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 1st, 2016 06:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 1st, 2016 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 1st, 2016 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 12:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 12:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 12:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 12:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 01:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 01:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 01:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 1st, 2016 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 1st, 2016 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 12:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 12:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 01:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 01:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2016 01:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 2nd, 2016 01:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 1st, 2016 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jul. 1st, 2016 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 1st, 2016 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Jul. 3rd, 2016 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - chyyr - Jul. 3rd, 2016 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 3rd, 2016 06:49 pm (UTC) - Expand
ltraditionalist
Jul. 1st, 2016 07:35 am (UTC)
Это вообще интересный вопрос - почему новоевропейские философы брали старые слова и переиначивали их смысл, вместо того чтобы просто ввести новые слова для новых смыслов. В этом переиначивании зарыто что-то важное о смене эпох, но я не могу понять что.
-------------------------------------------------------------
А если предположить, что древнегреческий смысл этих слов органично "вытекал" из древнегреческого же образа жизни? Ведь мы же ныне, в нашей повседневной жизни, постоянно, даже незаметно для себя, в нашей речи постоянно используем всевозможные аллюзии. Например, цитируем слова и фразы из советских кинофильмов. Лет через 500 никто уже не поймёт смысла "Короче, Склифософский!", а ныне все понимают. Может быть и в средневековой Европе уже никто не понимал адекватно все оттенки древнегреческого языка, потому что, чтобы понимать все тонкости языка, нужно жить внутри него, нужно "вариться" в языковой среде, "пропитываться" его духом.
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 1st, 2016 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 1st, 2016 12:22 pm (UTC) - Expand
steblya_kam
Jul. 1st, 2016 08:29 am (UTC)
Слова никто не переиначивает, они естественным путём меняют семантику. Например, русское слово "истина" исконно значило "имущество". Было бы странно, если бы этого не происходило с философской терминологией за тысячи лет и при смене религии.
(no subject) - diejacobsleiter - Jul. 1st, 2016 08:47 am (UTC) - Expand
steblya_kam
Jul. 1st, 2016 08:32 am (UTC)
И, чтобы окончательно всё усложнить - в разных языках производные от этих слов приобрели разные оттенки значения. Например, мне долгое время было смешно видеть в английской литературе слово form в значении "тело, корпус" (о трупе, о человеке без сознания или о внешних данных).
egovoru
Jul. 1st, 2016 12:15 pm (UTC)
Ну, почему же странно? Это как раз типичный случай той второй формы, которая не содержание.
steblya_kam
Jul. 3rd, 2016 08:15 am (UTC)
Вот именно, что русскоязычному читателю именно это первым приходит в голову. А как это воспринимали англоязычные читатели, большой вопрос. Тем более что современные англичане так не пишут, и уже не спросишь, что они имели в виду.
kallypigos
Jul. 4th, 2016 10:15 am (UTC)
Классическим грекам это было бы, наверное, довольно удивительно. Для Платона или Аристотеля, отсеченный член, к примеру, теряет форму (хотя может и полностью сохранить свои геометрические — статические — очертания), поскольку и способность руки или ноги изгибаться и совершать другие движения входит в это понятие.

И уж мертвое тело определенно находится не в самой лучшей форме (в английском у form тоже есть это значение).
(no subject) - egovoru - Jul. 4th, 2016 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kallypigos - Jul. 4th, 2016 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 4th, 2016 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kallypigos - Jul. 4th, 2016 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 4th, 2016 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kallypigos - Jul. 4th, 2016 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 4th, 2016 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kallypigos - Jul. 4th, 2016 09:04 pm (UTC) - Expand
drozdova_n
Jul. 2nd, 2016 04:51 pm (UTC)
Буду рада знакомству)
Меня зовут Надежда, в блоге пишу о путешествиях по городам России и жизни родного Петербурга.
alex_new_york
Jul. 3rd, 2016 11:56 pm (UTC)
Эволюция от "содержания", являющегося зеркальным отражением материальной "формы" в мире платоновских идей, к "содержанию" как к концепции некой сущности, способной прятаться за множеством личин, или некого послания, которое может быть выражено множеством не похожих друг на друга способов, - вполне закономерна. Во времена Платона еще не было такого многообразия стилей и жанров. Не было развито понятия имиджа в противоположность сути. Тексты были бесхитростны, одежды и стили более или менее однозначно отражали статус. Игра в переодевания еще не была популярна ни в искусстве, ни в жизни. По мере же роста популярности этой игры, спрос на концепцию "содержания" как сущности, способной прятаться за масками самой разной "формы" стал возрастать, а спрос на наивную платоновскую концепцию "содержания" как идеального зеркального двойника материальной "формы" - снижаться
egovoru
Jul. 4th, 2016 12:30 pm (UTC)
"материальной "формы" в мире платоновских идей"

Но ведь платоновская форма - это и есть идея, т.е. нечто сугубо нематериальное. Его форма - это то, что делает материю вещью.

Наши же форма и содержание, как правило, употребляются по отношению к объектам идеальным, а не физическим. Например, едва ли можно говорить о форме и содержании атома или камня, а вот о форме и содержании романа - очень даже. Может, в этом все и дело?
alex_new_york
Jul. 5th, 2016 01:28 am (UTC)
"Но ведь платоновская форма - это и есть идея, т.е. нечто сугубо нематериальное. Его форма - это то, что делает материю вещью."

Разве? А мне казалось, что Платон говорит об идеальных идеях-эйдосах и о вполне материальных формах.
(no subject) - egovoru - Jul. 5th, 2016 12:29 pm (UTC) - Expand
egovoru
Dec. 2nd, 2017 05:41 pm (UTC)
Уважаемый gignomai пришел к выводу, что переворачивание с ног на голову смысла понятия "форма", которое мы давеча с Вами обсуждали, следует приписать Канту :)
gignomai
Dec. 2nd, 2017 05:54 pm (UTC)
Здесь две ключевых фигуры - 1) даже не Платон, введший термины эти в философию, а Аристотель, их проработавший, и 2) Кант, применивший их мышлению.
egovoru
Dec. 2nd, 2017 06:11 pm (UTC)
А что значит "проработавший"?

То, что это не простая перемена мест, понятно: платоновская "форма" - совсем не то, что мы сегодня называем "содержанием". Хотя бы потому, что последняя категория характеризует только продукты нашего ума: мы же не говорим, например, о "содержании" зайца или березы, но только о содержании повести или оперы.
( 78 comments — Leave a comment )