?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Некоторые из нас верят, что мир был сотворен Богом за шесть дней, а другие – знают, что он возник в результате Большого взрыва. Но давайте присмотримся к знанию более внимательно.

Я верю в знание и силу человекаCollapse )

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

  • Муза, скажи мне о той многоопытной куре, носящей

    В своей «Апологии математики» Владимир Успенский выдвигает смелый философский тезис: «Мыслимы сущности, которые нельзя назвать». Пример он…

  • Так мало пройдено дорог

    Если логика – законы нашего мышления, то почему же мы совершаем логические ошибки? Понятно, на решение специально составленных задач с длинными…

  • Миры цвели и отцветали

    Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что…

Comments

( 215 comments — Leave a comment )
Page 2 of 2
<<[1] [2] >>
rock_25
Aug. 30th, 2016 10:47 pm (UTC)
Эйнштейн не употребил слово "Бог" в приведенной Вами цитате. И это - не случайно: он ни в какого "Бога" не верил. Например, 24 марта 1954 года он написал: «Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но всё же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить». (The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this.) "Религия" для Эйнштйена - всё то, что основано на вере, а не на доказанных знаниях.
В действительности, он подчеркнул то, что для того, чтобы заниматься наукой и искать решение научной проблемы, надо ВЕРИТЬ в то, что оно существует, и его МОЖНО найти, иначе психологически невозможно даже начать поиски решения. И это - совершенно правильное утверждение. Ведь до тех пор, пока решение неизвестно, нет никаких гарантий, что оно будет найдено. Проверить решение можно только тогда, когда оно уже найдено! В этом смысле, действительно, на этапе поиска решения мотивом для ученого служит вера в его возможность и надежда (то есть тоже вера - в свои силы!) на то, что имеющиеся у него знания и способности их применить к предмету исследования позволят решение найти. Эйштейн даже сформулировал более общее утверждение, что "законы природы рациональны". Это действительно индуктивное суждение, обобщающее весь ранее накопленный опыт развития (рациональной) науки, и совершенно не доказанное, поскольку мы не имеем возможности проверить его истинность: ведь для этого надо было бы завершить науку полным проверенным знанием "всего на свете" :) НО к "вере в Бога" оно отношения не имеет, а аппелирует к вере в возможности человеческого разума. Теоретически, вполне возможно, что могут встретиться проблемы, решение которыз принципиально не по силам человеческому разуму! В этом случае для разума, возникнет ситуация, подобная "рождественской индейке", которая вместо того, чтобы "разгрызть и проглотить" очередную проблему, неожиданно этой проблемой "подавится" :) Но это - очень абстрактное допущение, поскольку в распоряжении людей до сих пор были возможности увеличивать свои ресурсы за счет создания и использования различных инструментов в качестве их "усилителей". Конечно, нет доказательств, что они всегда будут появляться в нашем распоряжении, когда возникнет нужда!
В конкретных знаниях, полученных научным методом, индуктивно только порождение гипотез, а дальше следует их анализ и проверка вытекающих из них предсказаний новыми наблюдениями, выходящими за границы тех, на основе которых были выдвинуты гипотезы. В физике это сформулировано в виде "галилеевского метода". Таким образом, условность знаний, основанных на - всегда! - ограниченном опыте, компенсируется возможностями расширять границы опыта (часто - целенаправленно). Часто такое расширение происходит даже не за сет привлечения говых наблюдений, а благодаря осознанию новых связей между ранее накопленными наблюдениями, которые казались не связанными.
egovoru
Aug. 31st, 2016 12:12 am (UTC)
"Религия" для Эйнштйена - всё то, что основано на вере, а не на доказанных знаниях"

В этом отрывке Э. говорит о религии, а мне думается, религия - это и есть вера в Бога (богов), разве нет? Впрочем, это не так существенно, поскольку я вовсе не хочу сказать, что Э. был верующим. Я просто хотела подчеркнуть, что наша вера в существование закономерностей - это не вера, а надежда. Когда настает "День благодарения", мы от гипотезы о наличии этой конкретной закономерности просто отказываемся, только и всего. Религиозный же человек не отказывается от своей веры ни при каких обстоятельствах.

"В конкретных знаниях, полученных научным методом, индуктивно только порождение гипотез"

С этим многие (Пауль Фейерабенд, например) спорят и доказывают с документами в руках, что та же теория относительности отнюдь не была индуктивным заключением. На мой взгляд, это совершенно не принципиально, была или нет. Даже если гипотеза нам приснилась, все равно проверка ее требует индукционного перехода от небольшого конечного числа испытаний к неопределенно-большому (и даже потенциально бесконечному).

rock_25
Aug. 31st, 2016 11:36 am (UTC)
Вас, видимо, подводят ассоциативные штампы: "религия" - ассоциируется с "Богом" в персонифицированном смысле, присутствующим в религиозных вероучениях, а "Эйнштейн" - ассоциируется с "теорией относительности" (а не с фотоэффектом, статистикой бозонов или, например, гироскопом и безкомпрессорными холодильниками).
В процитированных Вами словах Альберта Эйнштейна нет, как я отметил, никакого "Бога", а написаны они («Наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Источник же этого чувства лежит в области религии. Оттуда же берется вера в возможность того, что законы природы рациональны, то есть постижимы для разума...») не в связи с теорией относительности, а с точки зрения человека, интересующегося мотивами научного творчества вообще. Очевидно, что за конечное время существования цивилизации принципиально не могли создать полную и всеобъемлющую научную картину мира, то автор подчеркивает, что ученый, руководствуется ничем иным, как ВЕРОЙ в то, что "законы природы рациональны, то есть постижимы для разума". Если Вы знакомы с биографией Эйнштейна и понимаете его мировоззрение, то Вам понятно, что в его устах "религия" - синоним "веры", а вовсе не упоминание о какой-либо религиозной конфессии, а "Бог" (не в этой цитате, но в других высказываниях, типа "Бог не играет в кости") - синоним слов "природа, мироздание...". Он к 13 годам обязан был изучить основы иудаизма и прочитать Тору для подготовки к "бармицве". Как любознательный подросток он искренне хотел найти там ответы на интересовавшие его вопросы об устройстве мира. Ответов не нашел и с 14-15 лет вполне осознанно стал искать их в науке.

PS. Теории относительности, конечно, в узком смысле - результат преодоления противоречия между ньютоновской механикой и максвелловской электродинамикой (об этом пути расширения научных знаний я и написал: "Часто такое расширение происходит даже не за сет привлечения новых наблюдений, а благодаря осознанию новых связей между ранее накопленными наблюдениями, которые казались не связанными."). До электродинамики Максвелла механическое движение и электромагнитные явления рассматривались независимо. Уравнения Максвелла не инвариантны относительно преобразований Галилея, но инвариантны относительно группы Лоренца (или группы Пуанкаре). Попытки "подогнать" электродинамику к ньютоновской механике до Эйнштейна были сделаны Лоренцем и Пуанкаре. Эйнштейну хватило смелости на то, чтобы механику изменить для согласования с электродинамикой и переформулировать "принцип относительности", дополнив классический "галилеевский принцип относительности" требованием существования предельной скорости передачи сигналов одинаковой во всех системах отсчета, которая является фундаментальной физической постоянной теории относительности.
"Индуктивность" теории относительности не в том, как получены её уравнения, а в том, что она построена на основе исторически ограниченного периода накопления научного опыта и знаний, поэтому, как любое научное знание применима в определенных условиях и требует дополнения в тех случаях, когда опыт, выходит за рамки этих условий.

>Даже если гипотеза нам приснилась, все равно проверка ее требует индукционного перехода от небольшого конечного числа испытаний к неопределенно-большому (и даже потенциально бесконечному).<

Проверка гипотезы - тоже ограничена опытом. Это - не "индукционный переход", а конкретное наблюдение естественного или искусственно устроенного процесса (эксперимента). Дело не в количестве испытаний самом по себе, а в выходе за рамки тех условий, в которых был ранее накоплен опыт, на основе которого произошло выдвижение некоторой обобщающей его гипотезы. Во многих случаях достаточно сформулировать условия одного или немногих "критических экспериментов" и провести соответствующие измерения с нужной степенью достоверности (для этого действительно нужен набор статистики, но это - другой вопрос). Возможности опыта исторически ограничены. Поэтому мы занимаемся расширением научных знаний, веря на основе прошлого опыта развития науки, что это возможно. Об этом и сказал Эйнштейн!
(О "методе полной математической индукции" я не говорю: это строго дедуктивный метод, опирающийся на аксиоматические свойства натурального ряда чисел.).
egovoru
Aug. 31st, 2016 12:22 pm (UTC)
"Индуктивность" теории относительности не в том, как получены её уравнения, а в том, что она построена на основе исторически ограниченного периода накопления научного опыта и знаний"

Я с этим, конечно, согласна, но расскажите это Фейерабенду и Ко ;)

"Во многих случаях достаточно сформулировать условия одного или немногих "критических экспериментов" и провести соответствующие измерения с нужной степенью достоверности (для этого действительно нужен набор статистики, но это - другой вопрос)"

Статистика ведь исходит из идентичности испытаний. А окуда мы знаем, что в тех же условиях будет наблюдаться то же явление? Из прошлого опыта наблюдения других явлений в других условиях. Если угодно, назовите это нашей верой в принцип причинности.

Главная мысль этого моего поста была в том, что наша вера в рациональное познание мира по своей сути отличается от религиозной тем, что что мы верим в это первое только до тех пор, пока не убедимся в обратном, у веры же в Бога никакого "до тех пор" нет.
rock_25
Aug. 31st, 2016 10:38 pm (UTC)
>расскажите это Фейерабенду и Ко ;)<
Их нет в моей френдленте! За все, что Вы цитируете, отвечать здесь Вам :)

>А окуда мы знаем, что в тех же условиях будет наблюдаться то же явление?<

Мы и наблюдаем многократно для того, чтобы это установить в условиях с одинаковыми (в рамках имеющейся точности) контролируемыми условиями. Поэтому и нужна статистика, чтобы исключить (то есть уменьшить) влияние случайных факторов и выделить статистичеки значимую закономерность.

>...мы верим в это первое только до тех пор, пока не убедимся в обратном, у веры же в Бога никакого "до тех пор" нет.<

Но мысль Эйнштейна была о том, что мы верим в возможность рационального познания и поэтому прилагаем силы к его достижению. После того, как результат этих усилий получен, он проверяется объективным опытом и, при подтверждении, становится новым знанием, переставая быть гипотезой. Вера в Бога объективной опытной проверки не предполагает и, фактически, не допускает.
Например, Эйнштейн верил в существование единой общей физической основы для всех фундаментальных взаимодействий, но не нашел её. Тем не менее физики эти поиски продолжают, и три из четырех взаимодействий удалось объединить, а на пути к объединению всех четырех имеется, видимо, достаточно успешное продвижение.

О том, что великую теорему Ферма удалось доказать через 350 лет после её формулировки, я уже когда-то упоминал. Все те математики, которые этим занимались сотни лет (!), верили, что доказательство существует, и в этом не ошиблись :) Математика, конечно, не опытная наука, но в данном случае речь идет о примере исследовательской деятельности людей. Поскольку теорема уже доказана, то её утверждение из области математических гипотез благополучно перешло в область математических знаний.


egovoru
Sep. 1st, 2016 11:34 am (UTC)
"Математика, конечно, не опытная наука, но в данном случае речь идет о примере исследовательской деятельности людей"

Да, деятельность по доказательству математической теоремы кажется мне чем-то, не имеющим аналогии в естествознании. Если в математике и есть что-то, сходное по своей сущности с "законами природы", то это ее аксиомы!

Еще интересно, что в английском (и других европейских?) языках есть отдельное слово "conjecture" для обозначения математического утверждения, выдвинутого в качестве истинного, но истинность которого еще только предстоит доказать. Примечательным мне здесь кажется то, что ведь есть уже слово "hypothesis", которое, однако, обычно используют для обозначения только естественно-научных гипотез (хотя есть и исключения, как, например, "Riemann hypothesis"). А по-русски это должна быть "конъекция" (звучит ничуть не хуже, чем однокоренная и совершенно уже обрусевшая "проекция").
rock_25
Sep. 1st, 2016 04:37 pm (UTC)
>Если в математике и есть что-то, сходное по своей сущности с "законами природы", то это ее аксиомы!<
- Нет! Аксиомы - безусловны, а "законы природы" - условны. Они основаны на обобщении опыта, а опыт всегда ограничен, мы это и обсуждаем.

conjecture - (математическое) предположение, требующее доказательства. После доказательства становится теоремой.
hypothesis - предлагаемое объяснение явления.
Разница в том, что само явление уже наблюдается, как реальный факт, даже не имея объяснения, а математическое предположение до тех пор, пока не доказано, - не истинно в смысле логического утверждения.
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2016 11:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Sep. 2nd, 2016 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Sep. 2nd, 2016 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 3rd, 2016 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Sep. 4th, 2016 10:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 5th, 2016 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Sep. 5th, 2016 10:48 pm (UTC) - Expand
nebos_avos
Aug. 31st, 2016 03:58 pm (UTC)
А в чем парадокс-то? Предметом веры у основателей науки было не то, что Бог им обеспечил бесконечную повторяемость экспериментальных данных - а что Его творческий замысел человеческому разуму доступен.

Edited at 2016-08-31 04:13 pm (UTC)
egovoru
Aug. 31st, 2016 11:42 pm (UTC)
А я же не говорю, что здесь есть какой-то парадокс. Я хочу сказать, что наша вера в существование законов природы - это не вера, а надежда: мы верим в это только до тех пор, пока получаем этому экспериментальные подтверждения. Вера же в Бога от экспериментальных подтверждений не зависит.
nebos_avos
Sep. 1st, 2016 06:59 am (UTC)
Согласен.
nebos_avos
Aug. 31st, 2016 04:01 pm (UTC)
На "Снобе" вовсю идет дискуссия на эту тему https://snob.ru/profile/23839/blog/112547
egovoru
Aug. 31st, 2016 11:39 pm (UTC)
Честно сказать, я не поняла, что хочет сказать автор этой публикации. А Вы поняли?
nebos_avos
Sep. 1st, 2016 06:56 am (UTC)
Ключевую мысль я понял так: Вселенную Творец замыслил такую, чтобы ее устройство доступно было человеческому разуму.

Edited at 2016-09-01 06:57 am (UTC)
egovoru
Sep. 1st, 2016 12:03 pm (UTC)
Ну, касательно Божьего промысла я рассуждать не берусь:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати —
Знать не может председатель
Комитета о печати.
egovoru
Sep. 7th, 2016 11:13 pm (UTC)
А вот беседа на ту же тему в журнале уважаемого anairos.
Page 2 of 2
<<[1] [2] >>
( 215 comments — Leave a comment )