?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Некоторые из нас верят, что мир был сотворен Богом за шесть дней, а другие – знают, что он возник в результате Большого взрыва. Но давайте присмотримся к знанию более внимательно.


В основе естественно-научного знания лежит принцип индукции: если явление X наблюдалось в условиях Y в N повторностях опыта, то мы заключаем, что то же самое произойдет и в повторности N+1. (Иными словами, что существует закон природы, состоящий в том, что в условиях Y всегда наблюдается явление X). Понятно, что вот этот переход от N к N+1 не может быть никак логически обоснован: это просто наша надежда, основанная на предыдущем опыте.

Эйнштейн сформулировал это так: «Наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Источник же этого чувства лежит в области религии. Оттуда же берется вера в возможность того, что законы природы рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить себе настоящего ученого без глубокой веры в это.»

Однако он здесь не совсем точен: наша «вера» в индукцию отличается от веры в Бога. Вера в индукцию – это не вера, а условное допущение: мы считаем такой ход рассуждений правильным только до тех пор, пока не доказано обратное. Как индейка Бертрана Рассела: она решила, что каждое утро дверь ее клетки будет открывать рука с кормом – пока в эту дверь не просунулась рука, свернувшая ей шею. Вера же в Бога не подразумевает никаких таких «пока» – она абсолютна.

Так что получается забавный парадокс. Научная картина мира представляет собой, в сущности, разветвленную систему допущений. А на долю тех, кто жаждет абсолютного знания, остается только мистическое откровение ;)



Тысяча и один день из жизни индейки ко Дню благодарения (американский праздник, когда к столу традиционно подается эта птица). По оси абсцисс – время, по оси ординат – благополучие индейки
(график из книжки Нассима Талеба)

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

  • Муза, скажи мне о той многоопытной куре, носящей

    В своей «Апологии математики» Владимир Успенский выдвигает смелый философский тезис: «Мыслимы сущности, которые нельзя назвать». Пример он…

  • Так мало пройдено дорог

    Если логика – законы нашего мышления, то почему же мы совершаем логические ошибки? Понятно, на решение специально составленных задач с длинными…

  • Миры цвели и отцветали

    Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что…

Comments

mynine
Feb. 9th, 2017 09:35 am (UTC)
> хотя бы потому, что требует перехода от конечно числа экспериментов к обобщению на бесконечности

Вы неправильно понимаете(-ли) суть попперовского раскрытия научного метода. И не только вы, разумеется - потребовалось несколько десятилетий после выхода книги, пока до людей дошла его мысль, ныне общепризнанной.
Нет там индукции от слова "совсем".
Суть в том что выбор между правильной и неправильной гипотезой строится на опровержении критикой (теоретической и практической) одной из них, подтверждение же другой не играет никакой существенной роли в доказательстве ее корректности, и таким образом нет никакого обобщения.
egovoru
Feb. 9th, 2017 01:52 pm (UTC)
Непосредственно к Попперу это не имеет отношения. Но проблема в том, что индуктивный переход присутствует всякий раз, когда мы пытаемся экспериментально, а не логически, опровергнуть некую гипотезу (как предложил Поппер).

Ведь что такое экспериментальная проверка? Допустим, наша гипотеза предсказывает, что в условиях Х будет наблюдаться событие Y. Мы ставим эксперимент, и видим вовсе даже Z. Повторяем эксперимент - опять - Z. Тот же эксперимент воспроизводят другие люди в другом конце Земли - все тот же Z. Тогда мы останавливаемся и говорим, что в условиях Х всегда наблюдается Z, а значит, наша первоначальная гипотеза относительно Y фальсифицирована.

Но, согласитесь, что никак нельзя исключить возможность, что на какой-то N+1 раз повторения нашего эксперимента мы таки получим Y, потому что, например, существует некий фактор, влияния которого мы до тех пор не учитывали?

С логическими опровержениями, как в геометрии доказательство от противного, такого не бывает, но в экспериментальных науках, увы, всегда так.
mynine
Feb. 9th, 2017 01:57 pm (UTC)
> индуктивный переход присутствует всякий раз, когда мы пытаемся экспериментально, а не логически, опровергнуть некую гипотезу

Нет.

> Допустим, наша гипотеза предсказывает, что в условиях Х будет наблюдаться событие Y. Мы ставим эксперимент, и видим вовсе даже Z.

Это опровергает гипотез и все. Совершенно неважно что там будет дальше. Нужна новая догадка, которая может указать другие случаи. А старая гипотеза однозначно отвергнута ровно так же как и в логике.
egovoru
Feb. 9th, 2017 02:10 pm (UTC)
Вы, очевидно, хотите сказать, что, если наша гипотеза формулируется как "в условиях Х всегда наблюдается явление Y", то достаточно одного наблюдения Z, чтобы опровергнуть эту гипотезу?

Это, конечно, верно, но, заметьте, что и исходное "всегда" в формулировке гипотезы - тоже ведь результат индуктивного перехода. В отличие от логических систем, в экспериментальном исследовании мы вообще не можем уверенно оперировать квантором всеобщности.
z_kir
Feb. 9th, 2017 02:28 pm (UTC)
Вот, точно)
<<мы вообще не можем уверенно оперировать квантором всеобщности>>
Это же и есть "проблема индукции"!

Вывод по индукции (в условиях X 1000 раз наблюдалось Y, значит в условиях X - Y будет наблюдаться всегда) находится в противоречии с принципом достаточного основания. Достаточного основания для такого вывода просто нет.

А если достаточное основание [видеть необходимую связь между X и Y] БЫЛО (в чем бы оно ни заключалось), то одно частное наблюдение Z уже не может его поколебать. Всегда можно сказать что подло изменились условия, и они были не X, а совсем даже W.

P.S.
Теория была правильная, а 1001 день индейке просто не повезло))

Edited at 2017-02-09 02:29 pm (UTC)
egovoru
Feb. 10th, 2017 12:00 am (UTC)
Re: Вот, точно)
"находится в противоречии с принципом достаточного основания"

А Вы понимаете, в чем, собственно, заключается этот принцип? Мне вот что-то не удалось в этом разобраться :(
mynine
Feb. 9th, 2017 02:36 pm (UTC)
> если наша гипотеза формулируется как "в условиях Х всегда наблюдается явление Y"

Боюсь что мы опять упираемся в вашу уверенность что задачей науки является предсказание. В то время как задачей науки (ее гипотез) является объяснение в ответ на проблемную ситуацию. Предсказаниями теории лишь проверяются и эмпирическая проверка является последним этапом проверки гипотезы.

Эта проверка осуществляется лишь для разрешения споров и отбрасывания ложных гипотез. Если у вас есть объясняющая гипотеза, дающая следствие Y, и есть гипотеза дающая следствие Z, то проверка (разумеется, корректная) отбрасывает одну из них однозначно, она является абсолютно точно ненадежной - ее объяснения неверны. Нет никакого смысла рассчитывать на то что когда-то эксперимент даст другой результат, если у вас есть теория уже дающая корректные предсказания.

Обратите внимание, что если будущие эксперименты дадут иной результат, то потребуется третья теория, объясняющая почему в первых случаях было так, а потом стало иначе. Но в любом случае первые две гипотезы будут неверны безо всякой опоры на индукцию :)
z_kir
Feb. 9th, 2017 04:38 pm (UTC)
Скажите пожалуйста, кто, когда и каким образом установил, что является задачей науки?

Предсказание -- это задача, которая стоит перед любым человеком, который занимается хоть какой-то практической деятельностью. Что будет, если сделать что-то? Что будет, если ничего не делать?

<<нет никакого смысла рассчитывать на то что когда-то эксперимент даст другой результат, если у вас есть теория уже дающая корректные предсказания>>
Была ли у индейки теория, дававшая корректные результаты?
mynine
Feb. 9th, 2017 08:23 pm (UTC)
Сами люди, ученые и философы установили. Спросите почти любого ученого что он делает - занимается предсказаниями или объясняет устройство мира?

> Предсказание -- это задача, которая стоит перед любым человеком, который занимается хоть какой-то практической деятельностью
И в чем тут противоречие? Практическое использование объяснений и есть возможность предполагать что именно произойдет.

> Была ли у индейки теория, дававшая корректные результаты?
Спросите у индейки, я тут ничего не могу про нее сказать. Гипотеза встроенная в животных эволюционным путем (что было раньше, то будет в будущем) позволяет в стабильных условиях природной экосистемы выживать, но приводит к краху в других случаях.
egovoru
Feb. 10th, 2017 12:12 am (UTC)
"в вашу уверенность что задачей науки является предсказание"

Да, я действительно считаю, что именно способность к (правильным) предсказаниям - и есть то, за что мы ценим науку (естествознание).

Что же касается объяснения, то, во-первых, не очень понятно, зачем нам вообще нужно что-то объяснять? А во-вторых, что еще важнее, по какому принципу Вы предполагаете выбирать из нескольких возможных объяснений лучшее? Например, если исходить из интеллектуальной элегантности, то все объяснения побивает идея Бога, потому что она дает ответ на абсолютно любой вопрос "почему": по воле Божьей :)

Но Вы совершенно правы в том, что для того, чтобы суметь что-то предсказать, нам, как правило, требуется создать умственную модель происходящего - а такая модель ведь и есть объяснение, не так ли?
mynine
Feb. 10th, 2017 08:42 am (UTC)
Вы путает способность и задачу науки. Безусловно точность предсказаний важна, но без объяснительной части она мало чего стоит, как я вам уже показывал на примере "предсказывающего компьютера". Именно за этим нужны объяснения - понимать что происходить. Есть разница между "знать" и "понимать" - мой компьютер очень много чего "знает", думаю знаний в нем гораздо больше чем у меня. Я уж молчу про Интернет. Но ничего создать на основе этих знаний они не способны.

> Например, если исходить из интеллектуальной элегантности, то все объяснения побивает идея Бога, потому что она дает ответ на абсолютно любой вопрос "почему": по воле Божьей :)

Опять вы не знакомы с той же попперовской эпистемологией. Гипотеза должна быть непротиворечивой, обладать новизной и вносить вклад в прогресс, давать глубокие объяснения, обычно сводящиеся к более простым сущностям, чем объясняемые. Очевидно, что теория бога делает прямо противоположное по всем пунктам.

> нам, как правило, требуется создать умственную модель происходящего - а такая модель ведь и есть объяснение, не так ли?
Да, такая модель и есть объяснение скрытой от нас реальности, иначе нам нет никакого проку от научной теории.

PS Надеюсь, что вопрос с индуктивизмом снят?
egovoru
Feb. 10th, 2017 01:44 pm (UTC)
"но без объяснительной части она мало чего стоит"

На мой взгляд, наоборот: "объяснение" (т.е., создание умственной модели наблюдаемого процесса) необходимо именно для того, чтобы верно предсказывать его результат. Самоцелью объяснение никак не является.

"Гипотеза должна быть непротиворечивой, обладать новизной и вносить вклад в прогресс, давать глубокие объяснения, обычно сводящиеся к более простым сущностям, чем объясняемые"

А разве такие требования к научным гипотезам выдвигал Поппер? Если да, то приведите, пожалуйста, цитату в подтверждение. Насколько я помню, его единственным критерием научности гипотезы была ее фальсифицируемость.

Особенно непонятно, что такое "вносить вклад в прогресс"? Что же касается "сведения к более простым сущностям", то, опять же, гипотеза Бога дает 100 очков вперед любой научной, потому что она предлагает одно-единственное объяснение для абсолютно всех явлений, настоящая "теория всего". Другое дело, что фальсифицируемой она не является, это да.

Edited at 2017-02-10 01:44 pm (UTC)
mynine
Feb. 10th, 2017 02:18 pm (UTC)
> На мой взгляд, наоборот: "объяснение" (т.е., создание умственной модели наблюдаемого процесса) необходимо именно для того, чтобы верно предсказывать его результат.

Еще раз - предсказания теории это лишь следствие из нее, знание, которое можно вбить в компьютер и получать точные результаты на введенные данные, но объяснение - это понимание того как это работает, почему именно мы получаем такие результаты, как можно улучшить теорию или почему ее необходимо заменить на лучшую. Древние астрономы прекрасно умели предсказывать все небесные явления видимые им (современная наука совсем недалеко ушла от них в этом плане), но они ничего не понимали в сути происходящих явлений.

У вас недостаточно полное понятие о фальсифицируемости. Из него вытекает очень много каких требований. Экспериментальная проверка лишь последний этап когда у вас есть две научные хорошие теории, требующие разрешения. Точные цитаты надо искать по книгам.

> Что же касается "сведения к более простым сущностям", то, опять же, гипотеза Бога дает 100 очков вперед любой научной,

Да вы что! Сущность бога самая сложная из всего что мы только можем представить себе! Выше ничего нет. И те взаимодействия на которые она способна, это самые изощренные из всего сущего. Но главное, что гипотеза бога не решает никаких проблем, это очень плохое объяснение. Она ничего не запрещает, а хорошая гипотеза запрещает очень многое.
egovoru
Feb. 11th, 2017 12:00 am (UTC)
"У вас недостаточно полное понятие о фальсифицируемости"

Охотно признаю это, да и вообще мои представления о философии - самые поверхностные. Но сейчас, мне кажется, мы с Вами говорим об одном и том же, называя его разными именами. Давайте вернемся на один шаг назад и выясним, для чего все же, по-Вашему, нам нужны объяснения наблюдаемых явлений?

"гипотеза бога не решает никаких проблем"

Это Вы расскажите какому-нибудь верующему :)
mynine
Feb. 11th, 2017 09:43 am (UTC)
> мы с Вами говорим об одном и том же, называя его разными именами
возможно, хотя мне так не кажется :)

> чего все же, по-Вашему, нам нужны объяснения наблюдаемых явлений?
Для познания мира в наиглавнейшую очередь. Далее для применения этих знаний на практике.

> Это Вы расскажите какому-нибудь верующему :)
Мы же рассматриваем научный подход к миру, заключающийся в его познании. А гипотеза бога никак не помогает познать мир - она его усложняет, а не упрощает.

Поскольку в этом треде изначально говорилось совсем о другом, то в свою очередь хочу все-таки получить ответ на вопрос - поняли ли вы что Поппер в своей эпистемологии полностью избавился от индукции? Это не праздный вопрос - отказ от индуктивизма, в частности, привел именно к необходимости признания фаллибилизма - то есть принципиальной погрешимости нашего знания (возвращаемся к предыдущему посту :)

Кстати, Поппер не отрицал что мы можем достичь истинных знаний, но никогда не можем доказать что действительно их получили.

PS пожалуйста, не используйте ко мне обращение "Вы" с большой буквы, я его недолюбливаю :)
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2017 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Feb. 11th, 2017 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2017 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Feb. 11th, 2017 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2017 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Feb. 11th, 2017 08:57 pm (UTC) - Expand