?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Книжка про муми-троллей, прочитанная в первом классе, меня пленила. Но «Хоббит», подсунутый восхищенными доброжелателями в студенческую пору, оставил вполне равнодушной. Так что нынешнее повальное увлечение фэнтези я наблюдаю со стороны, как врач – болезнь :)


Едва ли можно считать Дж. Р. Р. Толкина родоначальником жанра. Гомер, которого иногда указывают в этом качестве, тоже не годится – его современники наверняка воспринимали его поэмы как чистейший реализм. А вот «Сон в летнюю ночь» уже удовлетворяет всем критериям. Сам же Толкин своей «гоголевской шинелью» называл «Дом вольфингов» (1889) и другие подобные творения Уильяма Морриса.

Беспрецедентный взлет читательского интереса к произведениям такого рода в конце 20-го века заслуживает внимания социологов. Агрессивная реклама и кинопостановки сыграли, конечно, свою роль, но вряд ли это единственные причины.

Простое объяснение – удлинение периода детства у каждого нового поколения, вызванное необходимостью усваивать все больший объем знаний, накопленных человечеством. Сравнение фэнтези с научной фантастикой выявляет разочарование в техногенном прогрессе и страх перед будущим. А что еще здесь кроется, как по-вашему?



«Сон в летнюю ночь» в замечательной постановке Макса Рейнхардта

Posts from This Journal by “книги” Tag

  • О смертный! Если небо ты презрел

    В своем разборе шедевра Голдинга Андрей Аствацатуров показывает, что этот писатель почти буквально следует сюжету «Вакханок» Еврипида:…

  • Здесь паки гений просвещенья

    До меня дошло то, что вы, дорогие френды, наверняка поняли уже давно. Подозрительное отношение к науке в постсоветской России вызвано тем, что…

  • Не уходи, побудь со мною

    Самой радикальной из всех антиутопий до сих пор была «Машина времени» Уэллса: человечество разделилось на две породы, одна из которых выращивает…

Comments

( 363 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
olaff67
Sep. 1st, 2016 04:44 am (UTC)
У меня совсем наоборот было: подсунули "Хоббита" классе в пятом, а Мумми-троллей я попытался читать уже студентом. Первый был прочитан, но впечатления не произвел - не смог перебить капитана Немо и Оцеолу по увлекательности. Вторые не пошли у меня совсем, но зато в это же время проглотил всю трилогию кольценосцев - без последствий в виде ухода в леса в зеленых трико, но с большим удовольствием.
Думаю, взлет интереса к фэнтези у российских читательских масс произошел из-за позднего и, что немаловажно, одновременного выброса этого жанра в большую печать.
egovoru
Sep. 1st, 2016 11:38 am (UTC)
"Мумми-троллей я попытался читать уже студентом"

Примечательно, что Вы вообще взялись читать про муми-троллей, будучи уже взрослым - если бы не повальное увлечение населения фэнтези, Вам такая мысль даже не пришла бы в голову!

"взлет интереса к фэнтези у российских читательских масс произошел из-за позднего и, что немаловажно, одновременного выброса этого жанра в большую печать"

Иными словами, это всего лишь результат промывки мозгов?


(no subject) - olaff67 - Sep. 1st, 2016 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2016 11:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Sep. 2nd, 2016 02:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Sep. 2nd, 2016 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Sep. 2nd, 2016 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 3rd, 2016 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 27th, 2017 03:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - May. 27th, 2017 10:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 27th, 2017 11:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - May. 27th, 2017 11:45 pm (UTC) - Expand
diejacobsleiter
Sep. 1st, 2016 04:52 am (UTC)
"его современники наверняка воспринимали его поэмы как чистейший реализм" - мне ближе точка зрения, что Гомер - автор декаданса и авангарда из эпохи, предшествующей классической Греции. Там много иронии и литературной игры, и нет никакой простодушной религиозности. Скорее Эсхил-Софокл-Эврипид были богословами-реалистами, их теологию воспринимали всерьез. Но они не тянут на родоначальников "фэнтези" никаким боком.

Мидсаммер найтс дрим еще меньше годится. Это подчеркнутый капустник, сделанный для чьей-то свадьбы, так что свадебный стол в конце спектакля отражает свадебный стол у зрителей, и актеры, играющие для мололоженов "Пирама и Фисбу" - точное отражение актеров, играющих "летнюю ночь" для настоящих молодоженов.

И никакого подросткового умиления мифологией или, хуже того, "создания миров" там нет и близко.

Единственный учитель всех фэнтезистов, которому они ни по отдельности, ни вместе взятые, не годятся и в подметки, - это Вагнер, с Лоэнгрином, Кольцом Нибелунга, Тристаном и Парсифалем. Все, что делается у фэнтезистов как литературная игра "для бедных", у него сделано всерьез. Но к нему массовому читателю очень-очень трудно подобраться - непростые тексты, сложная музыка, немецкий язык...

А фэнтези - как детектив или, прости господи, научная фантастика, - жанр массовый и коммерческий.

Я к фэнтези отношусь плохо. Я думаю, ее партнер - не научная фантастика, а эзотерика.

Edited at 2016-09-01 04:54 am (UTC)
egovoru
Sep. 1st, 2016 11:49 am (UTC)
"Мидсаммер найтс дрим еще меньше годится. Это подчеркнутый капустник, сделанный для чьей-то свадьбы"

Да, согласна. Там совсем нет той "звериной серьезности", которая присутствует в фэнтези.

Вагнер - да, пожалуй. Косвенно. Похоже, в Англии была своя богатая традиция: упомянутый мною Моррис, Уильям Блейк, лорд Дансени. Мне трудно судить, потому что я совершенно не знакома с их произведениями.

"А фэнтези - как детектив или, прости господи, научная фантастика, - жанр массовый и коммерческий"

А разве Шекспир не был в свое время коммерческим автором? Если нет, вряд ли бы его пьесы дошли до нас ;)

Массовые жанры как раз наиболее показательны социологически. Правда, я думаю, что они не обязательно появляются в ответ на какой-то определенный "социальный заказ", а просто кому-то удается написать особо популярную книжку, и это вызывает массу последователей. Так что, нынешнее увлечение фэнтези - это просто отголосок популярности "Властелина колец".
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 1st, 2016 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2016 11:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 1st, 2016 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 1st, 2016 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2016 11:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 2nd, 2016 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 12:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 2nd, 2016 12:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 12:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 2nd, 2016 12:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 10:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 2nd, 2016 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 3rd, 2016 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 3rd, 2016 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 4th, 2016 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 4th, 2016 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 5th, 2016 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 6th, 2016 03:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 6th, 2016 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 5th, 2016 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 5th, 2016 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 5th, 2016 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 5th, 2016 06:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 5th, 2016 06:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 5th, 2016 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 5th, 2016 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Oct. 30th, 2016 02:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Oct. 30th, 2016 02:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 2nd, 2016 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 3rd, 2016 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 3rd, 2016 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 4th, 2016 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 4th, 2016 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 4th, 2016 04:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 4th, 2016 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 5th, 2016 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 5th, 2016 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 5th, 2016 10:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 6th, 2016 03:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 6th, 2016 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 6th, 2016 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 6th, 2016 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 7th, 2016 01:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 7th, 2016 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 7th, 2016 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 7th, 2016 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 8th, 2016 02:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 12th, 2016 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 12th, 2016 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 12th, 2016 11:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 13th, 2016 12:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2016 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 13th, 2016 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2016 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 14th, 2016 12:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2016 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 14th, 2016 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2016 11:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 15th, 2016 09:47 pm (UTC) - Expand
Re: не прошло и полгода... - egovoru - Sep. 28th, 2016 09:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2016 09:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 28th, 2016 10:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 29th, 2016 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 29th, 2016 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 14th, 2016 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2016 11:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 28th, 2016 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2016 10:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 28th, 2016 10:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 13th, 2016 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Oct. 13th, 2016 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2016 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Oct. 14th, 2016 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2016 11:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Oct. 17th, 2016 05:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 18th, 2016 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Oct. 18th, 2016 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 19th, 2016 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Oct. 19th, 2016 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 19th, 2016 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Oct. 19th, 2016 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 20th, 2016 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 30th, 2016 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Sep. 30th, 2016 04:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 13th, 2016 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 20th, 2016 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Nov. 20th, 2016 10:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 20th, 2016 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Nov. 20th, 2016 11:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 21st, 2016 12:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Nov. 21st, 2016 12:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 21st, 2016 12:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Nov. 21st, 2016 12:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 21st, 2016 12:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Nov. 21st, 2016 12:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 21st, 2016 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Nov. 21st, 2016 12:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Nov. 20th, 2016 11:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 21st, 2016 12:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Nov. 21st, 2016 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 21st, 2016 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - diejacobsleiter - Nov. 21st, 2016 12:32 am (UTC) - Expand
3seemingmonkeys
Sep. 1st, 2016 05:17 am (UTC)
вероятно люди устали от политики
толкиен предлагает идеальных хороших и плохих за которых можно болеть и наоборот, плюс героизирует маленького человека
в эру холодной войны это была отличная отдушина
спасение от навязшей на зубах идеологии
steblya_kam
Sep. 1st, 2016 09:16 am (UTC)
Толкиен вне политики и идеологии? ха-ха... Это, кажется, только в одной России так считают.
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2016 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 2nd, 2016 08:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 4th, 2016 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 4th, 2016 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 6th, 2016 07:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 6th, 2016 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 7th, 2016 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 20th, 2016 11:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 21st, 2016 09:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 21st, 2016 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 22nd, 2016 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2016 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 24th, 2016 08:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 27th, 2017 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - May. 30th, 2017 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2016 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Sep. 1st, 2016 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2016 11:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Sep. 2nd, 2016 05:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Sep. 2nd, 2016 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 3rd, 2016 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 29th, 2016 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Oct. 30th, 2016 05:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 30th, 2016 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 20th, 2016 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Nov. 21st, 2016 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 21st, 2016 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Nov. 21st, 2016 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 27th, 2017 03:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - May. 28th, 2017 03:34 am (UTC) - Expand
moscow_i_ya
Sep. 1st, 2016 06:25 am (UTC)
Уменьшение роли религии и сказок.
Ниша оказалась незанятой, и ее заняло то, что по языку, стилю, еще каким-то особенностям соответствовало запросам 20 века
egovoru
Sep. 1st, 2016 11:59 am (UTC)
"Уменьшение роли религии и сказок"

Ну, что касается религии, то уж по крайней мере в России никакого ее "уменьшения" отнюдь не наблюдается - по сравнению с советскими-то временами! Скорее, можно говорить о фантастическом расцвете. И сказки тоже вроде никто не отменял, только сказки всегда были (и есть) для детей, а теперь вдруг стали популярны сказки для взрослых.

"по языку, стилю, еще каким-то особенностям соответствовало запросам 20 века"

А могли бы Вы более конкретно охарактеризовать особенности языка и стиля фэнтези? В "Хоббите" я что-то не помню никакого особенного языка или стиля.
(no subject) - moscow_i_ya - Sep. 1st, 2016 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 12:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - moscow_i_ya - Sep. 2nd, 2016 07:00 am (UTC) - Expand
chyyr
Sep. 1st, 2016 07:15 am (UTC)
>Беспрецедентный взлет читательского интереса к произведениям такого рода

А он точно беспрецедентный?
"Бова-королевич" или неадаптированные народные сказки очень напоминают, на мой взгляд, фентези; тоже целевая аудитория - не дети, те же подвиги, походы, войны, интриги в антураже волшебства. И пользовались они большой популярностью.
steblya_kam
Sep. 1st, 2016 09:14 am (UTC)
Упс, с языка сняли. Но свой коммент тереть не буду, я более подробно написала о том же.
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2016 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chyyr - Sep. 1st, 2016 01:06 pm (UTC) - Expand
steblya_kam
Sep. 1st, 2016 09:12 am (UTC)
Вот тут мы с Вами сходимся на 100%.
Предшественник фэнтези, имхо - рыцарский роман. У меня в головном посте есть статья о фантастике, где я рассматриваю этот вопрос. (Гомер, конечно, не реализм, потому что концепта реализма до 19-го века не существовало, а мифология. Древним грекам необязательно было верить в богов, чтобы любить Гомера - многие философы не верили, а Гомера всё равно любили).
В том, что касается взлёта моды на фэнтези - я думаю, что причины тут чисто количественные. Мы часто судим о читателе 19-го века по тогдашним толстым журналам, которые читало от силы 3 тысячи человек из миллионов. В эпоху всеобщей грамотности читать выучились все, а социальная стратификация вкусов никуда не делась. И 200 лет назад существовали те, кто читал "Бову Королевича", а про Гёте не слышал. А "Бова Королевич" самое настоящее фэнтези!
Просто раньше этих читателей было меньше, и они не попадали в публичную сферу. Они были "невидимыми". Ходили себе между деревнями коробейники и торговали соответствующими книжками. А сейчас их стало много, и они выплеснулись на поверхность.

Edited at 2016-09-01 09:14 am (UTC)
egovoru
Sep. 1st, 2016 12:21 pm (UTC)
"А сейчас их стало много, и они выплеснулись на поверхность"

Да, очень возможно. Примерно как то, что нынешняя "массовая неграмотность населения" - скорее всего, просто результат выхода этого населения на просторы интернета ;)

Но, может быть, тут все же есть и некая закономерность. Мне видятся тут три хронологических этапа: 1) приключенческая литература - "Оцеола" и т.д.; 2) научная фантастика (расцвет приходится на середину 20 в.); 3) фэнтези. Переход от 1 к 2 - понятен: закончились неизведанные территории. А переход от 2 к 3?

"А "Бова Королевич" самое настоящее фэнтези!"

Правда? Я, признаться, никогда не читала про Бову, но мне казалось, что это ближе к Гомеру?

Про Гомера согласна, что это не реализм. Я просто не знала, как точнее обозначить то отличие от современного фэнтези, которое я там вижу.

"Предшественник фэнтези, имхо - рыцарский роман"

Да. Правда, у Томаса Мэлори был из волшебников один только Мерлин, если я правильно понимаю.

И еще: и у Гомера, и в повествованиях о Бове, и у Мэлори действие разворачивается все же в нашем единственном мире, а не в каких-то параллельных вымышленных мирах. Пусть в нем и обнаруживаются какие-то отдельные фантастические существа, но все же не весь мир в целом является фантастическим. Не иначе как идея переноса действия в параллельный мир появилась у Толкина и Ко под воздействием рассуждений физиков о многих вселенных ;)

Edited at 2016-09-01 12:54 pm (UTC)
(no subject) - chyyr - Sep. 1st, 2016 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2016 11:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 2nd, 2016 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 11:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 4th, 2016 07:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 4th, 2016 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 6th, 2016 07:42 am (UTC) - Expand
sergeyoho
Sep. 1st, 2016 10:25 am (UTC)
Я недостаточно хорошо знаю жанр, чтоб чего-то умное сказать по вопросу в целом.

Из израильских наблюдений. Фэнтези у читающих детей и молодёжи очень популярно. Однако Толкин и близко не имеет российского культового статуса. Думаю, радикализм и чёрно-белое восприятие мира, свойственное россиянам, очень «удачно» наложились на орков с эльфами и хоббитами. А «Гарри Поттер» таки суперпопулярен.

Edited at 2016-09-01 10:26 am (UTC)
3seemingmonkeys
Sep. 1st, 2016 10:33 am (UTC)
он был сверхпопулярен в 60е, в россии его просто позже открыли
(no subject) - sergeyoho - Sep. 1st, 2016 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Sep. 1st, 2016 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2016 11:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Sep. 2nd, 2016 08:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2016 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Sep. 1st, 2016 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2016 11:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Sep. 2nd, 2016 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 13th, 2016 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 13th, 2016 05:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 14th, 2016 05:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 14th, 2016 01:37 pm (UTC) - Expand
биолог - noname_rambler - Nov. 15th, 2016 01:37 am (UTC) - Expand
Re: биолог - egovoru - Nov. 15th, 2016 02:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 15th, 2016 05:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2016 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 15th, 2016 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2016 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 15th, 2016 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 16th, 2016 12:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 16th, 2016 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 16th, 2016 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 16th, 2016 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 16th, 2016 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 16th, 2016 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 17th, 2016 05:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 17th, 2016 12:51 pm (UTC) - Expand
впечатлило - noname_rambler - Nov. 17th, 2016 05:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 17th, 2016 07:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 17th, 2016 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 17th, 2016 07:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 13th, 2016 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 13th, 2016 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 13th, 2016 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 13th, 2016 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 14th, 2016 05:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 14th, 2016 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 13th, 2016 08:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 13th, 2016 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 14th, 2016 10:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 14th, 2016 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Nov. 14th, 2016 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 14th, 2016 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Nov. 14th, 2016 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 14th, 2016 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Nov. 14th, 2016 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2016 12:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Nov. 15th, 2016 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2016 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Nov. 15th, 2016 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2016 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Nov. 15th, 2016 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 16th, 2016 12:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Nov. 16th, 2016 08:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 16th, 2016 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 14th, 2016 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2016 12:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 15th, 2016 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 14th, 2016 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Nov. 14th, 2016 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 14th, 2016 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Nov. 14th, 2016 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 14th, 2016 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2016 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 15th, 2016 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2016 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 15th, 2016 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 16th, 2016 12:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 16th, 2016 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 16th, 2016 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 16th, 2016 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 16th, 2016 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 16th, 2016 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 16th, 2016 10:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 17th, 2016 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 17th, 2016 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Nov. 17th, 2016 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 17th, 2016 01:50 pm (UTC) - Expand
olga3018
Sep. 1st, 2016 12:03 pm (UTC)
айя
Хммм, от непосредственно фаната Толкина ))) Эт Вам ещё повезло с "Хоббита" начать с ним знакомство, а не с Сильмариллиона, например)))

Как и во всех субкультурах: не лезет? не мучайся! осознай, что не твоё и тихонько иди дальше строевым шагом)))) критиковать бессмысленно, ибо неконструктивно

egovoru
Sep. 1st, 2016 12:34 pm (UTC)
Re: айя
"критиковать бессмысленно, ибо неконструктивно"

Я совершенно не собираюсь критиковать чьи бы то ни было читательские пристрастия. Наоборот, меня очень занимает, почему они возникают - особенно когда, как в этом случае, они имеют самый массовый характер.

Очень ценно, что Вы - сами поклонница Толкина. А как бы Вы сформулировали, чем он Вас так привлекает?
Re: айя - olga3018 - Sep. 1st, 2016 12:38 pm (UTC) - Expand
Re: айя - egovoru - Sep. 1st, 2016 12:43 pm (UTC) - Expand
Re: айя - olga3018 - Sep. 1st, 2016 12:47 pm (UTC) - Expand
Re: айя - egovoru - Sep. 1st, 2016 11:02 pm (UTC) - Expand
Re: айя - olga3018 - Sep. 2nd, 2016 05:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - rieile - Sep. 1st, 2016 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 12:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - rieile - Sep. 2nd, 2016 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - rieile - Sep. 2nd, 2016 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 3rd, 2016 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rieile - Sep. 3rd, 2016 09:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 4th, 2016 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rieile - Sep. 4th, 2016 10:29 pm (UTC) - Expand
vls_smolich
Sep. 1st, 2016 02:55 pm (UTC)
Муми-тролли у меня вовремя были -- в начальных классах, Хоббита -- в пятом. Поэтому Хранителей -- первый том Властелина колец в шестнадцать лет тоже на ура воспринял.

"Затянувшееся детство" -- есть такой термин, и он любопытный. В свете того, насколько период детства у человека дольше длится по сравнению с другими высшими животными.
Пошло ли нам это во вред? Нет, конечно.

А насчёт разочарования, думаю, всё совсем не так. Я, конечно, на эту тему уже писал, но повторю -- это просто следующий технологический этап.
Вспомните высказывание Артура Кларка.
egovoru
Sep. 1st, 2016 11:31 pm (UTC)
"Вспомните высказывание Артура Кларка"

А что же он говорил?
(no subject) - vls_smolich - Sep. 2nd, 2016 04:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 3rd, 2016 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Sep. 4th, 2016 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 4th, 2016 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Sep. 4th, 2016 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 4th, 2016 03:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Sep. 10th, 2016 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2016 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Sep. 10th, 2016 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2016 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Sep. 11th, 2016 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 12th, 2016 06:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 12th, 2016 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 12th, 2016 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 12th, 2016 02:23 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
Sep. 1st, 2016 04:17 pm (UTC)
Мне кажется, причина - в том, что основная часть человеческой культуры формировалась в древнем патриархальном обществе, очень сильно отличавшемся от современного, что все чаще приводит современного человека к глубокому внутреннему когнитивному конфликту. И если чтение старинных романов лишь усиливает ощущение этой культурной пропасти и этого конфликта, то жанр фэнтези строит над этой пропастью нечто вроде моста, объединяя современную экзистенциальность и ее древние культурные корни в нечто единое, хотя и откровенно искусственное.

Edited at 2016-09-01 05:32 pm (UTC)
egovoru
Sep. 2nd, 2016 12:08 am (UTC)
"объединяя современную экзистенциальность и ее древние культурные корни"

А что такое "современная экзистенциальность"?
(no subject) - alex_new_york - Sep. 2nd, 2016 12:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 2nd, 2016 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 3rd, 2016 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 3rd, 2016 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 3rd, 2016 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 3rd, 2016 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 13th, 2016 02:11 pm (UTC) - Expand
наклеивать этикетки - noname_rambler - Nov. 13th, 2016 07:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 13th, 2016 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 13th, 2016 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 13th, 2016 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 13th, 2016 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 13th, 2016 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 14th, 2016 05:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 14th, 2016 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 27th, 2017 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - May. 27th, 2017 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 27th, 2017 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - May. 27th, 2017 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 27th, 2017 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2018 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 15th, 2018 01:19 pm (UTC) - Expand
hyperboreus
Sep. 1st, 2016 07:10 pm (UTC)
Ну, Хоббита в студенчестве уже вроде поздно читать, а вот Властелин колец и особенно Сильмариллион меня и впрямь пленили )) Что здесь кроется? Мифопоэтика, миротворчество, культурные архетипы. Все, что определяло бытие человека последние двести тысяч лет и перестало определять вот только что...
egovoru
Sep. 1st, 2016 11:52 pm (UTC)
"Хоббита в студенчестве уже вроде поздно читать"

Вот и мне так показалось, а нынешняя молодежь вроде читает ;)

"Что здесь кроется? Мифопоэтика, миротворчество, культурные архетипы"

А почему, если это интересует, не почитать настоящие мифы? Или в современной литературной обработке это легче идет? И еще: Толкин вроде действительно использовал нордические мифы, но у меня нет уверенности, что все его бесчисленные эпигоны тоже сверяются с мифами - на них всех и мифов-то не напасешься ;)
(no subject) - hyperboreus - Sep. 2nd, 2016 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2016 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Sep. 2nd, 2016 05:48 pm (UTC) - Expand
livejournal
Sep. 5th, 2016 12:51 am (UTC)
No title
User diejacobsleiter referenced to your post from No title saying: [...] сумевшая создать небольшой, но живой разговорный клуб, затеяла разговор о фэнтези [...]
livejournal
Sep. 5th, 2016 12:51 am (UTC)
No title
User diejacobsleiter referenced to your post from No title saying: [...] В этой ветке [...]
almakedonskij
Sep. 5th, 2016 08:11 am (UTC)
фэнтези вообще мимо меня прошел с детства. Научную фантастику и около нее с удовольствием читал, но не фэнтези. Толкиен наверное исключение.
egovoru
Sep. 5th, 2016 12:14 pm (UTC)
"Толкиен наверное исключение"

То есть, его Вы все-таки прочли? И каковы были впечатления?
(no subject) - almakedonskij - Sep. 5th, 2016 02:48 pm (UTC) - Expand
amritasilveria
Sep. 8th, 2016 08:53 pm (UTC)
Случайно зашла, и, почитав комментарии, хотела пройти мимо, ибо впечатления удручающие – образованные, неглупые люди пишут ахинею, ну что ж, бывает, но Толкин "идейно близок нацизму" хлестнуло меня, как удар хлыстом. Теперь от возмущения клокочет в горле. Народ, ну вы хоть немножко думайте, перед тем, как писать, господи боже. Впрочем, господинчик diejacob… как-его-там и раньше выказывал кромешное непонимание того же Толкина, и мой ответ ему (в журнале прекрасного Иванова-Петрова) сохранился, привожу его полностью – так, на всякий случай, может, и у вас – автора поста – включится понимание, хотя надеяться на это не смею. )))

"Поразительна способность выносить оценочные суждения, не ознакомившись с материалом. Вы того же Толкина открывали, чтобы вот так лихо именовать плохой и приплетать шекспировские шинели? Подозреваю, что вряд ли, иначе бы знали, что к Шекспиру и драматургическим построениям данный автор не имеет никакого отношения, ибо опирается на иные традиции – мифологические и сказочные прежде всего. Толкин считается родоначальником фэнтези, но это не совсем так. "Сильмариллион" – космогонический миф. "Властелин Колец" – мифопоэтический эпос. "Хоббит" – по стилю сказка, по существу – тоже эпос. Оксфордский профессор сотворял миф всю жизнь, а его лингвистический талант позволил придать этому творению филигранную литературную форму. Там огромный культурный и мифологический пласт - от скандинавов и англосаксов к преломлению через его собственный опыт. Беовульф, Эдды, Калевала сыграли значительную роль в его работах; также он считал своей целью восполнить лакуны в мифологии британцев, т.к., по его мнению, она у них практически отсутствует, и отчасти ему это удалось. Помимо всего прочего, "Властелин Колец" стал одной из главнейших художественных книг 60-х-70х, своего рода фундаментальным "зеркалом" с неисчерпаемой глубиной, вдохновлявшей неугомонный англоязычный андеграунд и в какой-то мере отвечающей его вопрошаниям. Исторически это совпало с волнениями и исканиями по всему шарику. Также Толкин исповедовал католицизм, посему признавал колоссальную ответственность за написанное: «в мире сотворенном творим и мы – верны его законам». Многие идеи, ключевые для созданного им мира гораздо старше, чем христианство, впрочем, но это уже другая тема."

А по существу полностью согласна с hyperboreus, единственный вменяемый человек в этих комментариях (не считая меня), простите за откровенность.


Edited at 2016-09-08 08:54 pm (UTC)
egovoru
Sep. 8th, 2016 11:17 pm (UTC)
Я очень рада, что такой знаток и ценитель Толкина, как Вы, откликнулся на мой пост. Только Вы напрасно принимаете так близко к сердцу высказывания других участников нашей беседы: никто здесь не собирается выходить на смертный бой, отстаивая свою точку зрения ;)

Мы все здесь, конечно, знаем, что книги Т. пользуются чрезвычайной любовью читателей, что "Властелин колец" стал одной из главнейших художественных книг 60-х-70х" и т.д. Также ни для кого из нас не секрет, что автор использовал в своих творениях мифологию северо-европейских народов. Мне были бы интересны не общие слова, а конкретно Ваши впечатления.

Вот, скажем, Вы упоминаете "филигранную литературную форму" - хотелось бы узнать поподробнее, в чем же именно эта филигранность заключается? Или та же мифология - если интересна именно она, то зачем же читать Т., а не первоисточник - например, те же Эдды или Беовульфа?
(no subject) - amritasilveria - Sep. 8th, 2016 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 9th, 2016 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - amritasilveria - Sep. 9th, 2016 12:55 am (UTC) - Expand
"темпоритм" - noname_rambler - Nov. 12th, 2016 05:05 am (UTC) - Expand
Re: "темпоритм" - egovoru - Nov. 12th, 2016 12:50 pm (UTC) - Expand
Re: "темпоритм" - noname_rambler - Nov. 12th, 2016 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 12th, 2016 02:43 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 363 comments — Leave a comment )