?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Всем сестрам по серьгам

Когда предстоит операция, никто из нас не хочет попасть к хирургу, получившему свой диплом только за то, что он был пресловутой «черной хромой лесбиянкой»: мы требуем, чтобы всякое звание отражало реальную квалификацию его обладателя. Пребывая же в добром здравии, мы испытываем дискомфорт, обнаружив, что среди обладателей дипломов оказывается непропорционально мало представителей некоторых этнических или социальных групп.


Почему? Потому что знаем, что такой результат зависит не только от врожденных способностей (против неравномерного распределения которых мы пока бессильны), но и от привнесенных обстоятельств, вроде материального положения родителей или капризов истории. Желание скомпенсировать эти факторы порождает идею «позитивной дискриминации» («affirmative action»).

Большинство мультиэтнических стран применяют ее к своим национальным меньшинствам. В советской юности я столкнулась с ней при поступлении в университет. Помимо обычного конкурса, были еще так называемые «рабфак» и «нацнабор»: определенное число мест было зарезервировано для абитуриентов, отобранных не по уровню подготовки, а по, соответственно, социальной и национальной принадлежности. Клейма на лоб эти механизмы поступления не ставили, так что оценить их эффективность я не могла – да и не до того было. Но сейчас я сомневаюсь в правильности самой идеи.

В своей книге экономист Томас Соул подытожил результаты эмпирических исследований эффективности позитивной дискриминации не только в США, но и в Индии, Малайзии, Шри Ланке и Нигерии. Его вывод: такие программы не только не снижают, но даже увеличивают социальное неравенство.

Мне же кажется, что зло не в том, что среди хирургов мало чернокожих, а в том, что кто-то, кто потенциально мог бы стать замечательным хирургом, оказывается лишен этой возможности по не зависящим от него обстоятельствам. Иными словами, что объектами заботы государства должны быть не социальные группы, а индивидуумы. Но как это осуществить на практике, я не знаю. А вы что думаете, уважаемые?



Демонстрация в поддержку позитивной дискриминации. На плакате написано: «Увеличим число абитуриентов из национальных меньшинств!» «На борьбу за интеграцию и равенство!»
(фото из блога drizzy17 via WordPress)


А вот гораздо более развернутое обсуждение этой темы в журнале уважаемого chaource.

Posts from This Journal by “неравенство” Tag

  • Путешествуя в Женеву, на дороге у креста

    Арабские цифры – не единственная добыча, вывезенная крестоносцами с Востока. Оттуда же прибыл и... феминизм, как ни парадоксально звучит это…

  • А нюх, как у собаки

    Продолжая тему представления меньшинств в художественных произведениях, отмечу Брюно Дебранда в роли «первого в истории детектива-колясочника».…

  • Как четыре стороны одного того же света

    В детстве у нас была популярна игра «в ассоциации». Энтони Гринвальд и его коллеги разработали Implicit Association Test для выявления…

Comments

( 117 comments — Leave a comment )
gershshpraihler
Sep. 15th, 2016 05:53 am (UTC)
ну как, давать более менее равные возможности на уровне школы. и там находить способных и потенциальных и поддерживать их. а дальше уже - кто справится в гонке.
egovoru
Sep. 15th, 2016 10:29 am (UTC)
Да, мне это тоже пришло в голову - что, во первых, надо помогать на гораздо более раннем этапе. Но вопрос, на каком именно? Может, в школе - это уже слишком поздно? Ведь "генеральная линия" жизни закладывается, наверное, еще на дошкольном этапе? А раз так, то надо же отнимать детей от семей (если семьи не функциональные)?
(no subject) - gershshpraihler - Sep. 15th, 2016 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 15th, 2016 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - gershshpraihler - Sep. 15th, 2016 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 15th, 2016 11:43 am (UTC) - Expand
gomazkov
Sep. 15th, 2016 05:56 am (UTC)
Ну, собственно, для этого теоретически и существует ЕГЭ: чтоб талантливый хромой чернож... ребёнок-гей из глубокого Мухосранска мог написать его на сотню и его примут любые ВУЗы - не глядя в метрику.
Но нам же опять всё не нравится!)
steblya_kam
Sep. 15th, 2016 08:33 am (UTC)
Здесь ключевое слово "теоретически". Как вышло так, что уже при ЕГЭ 70% поступивших в РГГУ - москвичи?
очень просто: закрывают общежития и дают объявление, что, мол, миль пардон, мы в этом году не можем предоставить общежития иногородним.
И это только один из способов, я уж не говорю про коррупцию и утечки ответов.
(no subject) - egovoru - Sep. 15th, 2016 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 17th, 2016 05:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 17th, 2016 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 18th, 2016 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2016 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 19th, 2016 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 19th, 2016 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 20th, 2016 05:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 15th, 2016 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Sep. 15th, 2016 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 15th, 2016 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Sep. 15th, 2016 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 15th, 2016 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gomazkov - Sep. 15th, 2016 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 15th, 2016 12:37 pm (UTC) - Expand
donmigel_62
Sep. 15th, 2016 06:17 am (UTC)
>Потому что знаем, что такой результат зависит не только от врожденных способностей (против неравномерного распределения которых мы пока бессильны)<

А что такое "врождённые способности"? Разве уже секвенированы гены, отвечающие за них? Вроде бы решающее влияние играет внешняя среда, насколько я знаю.
egovoru
Sep. 15th, 2016 10:51 am (UTC)
"Вроде бы решающее влияние играет внешняя среда, насколько я знаю"

Тут невозможно дать какую-то общую оценку: в каждом конкретном случае (для каждого конкретного признака) надо разбираться отдельно. Что касается интеллекта, то полагают, что примерно 50% различий определяется генетическими факторами. Но никакого отдельного "гена ума", конечно, нет: сказывается координированное действие многих десятков или даже сотен генов, причем их работа регулируется друг другом и средой - система очень сложная.

Не говоря уже о том, что интеллект - далеко не единственное качество, определяющее академические успехи. Не меньшую роль играет целеустремленность, настойчивость и т.д. И у всех у них тоже есть наследственный компонент.

Мысль же о том, что "решающее влияние играет внешняя среда" была чрезвычайно популярна в Советском Союзе - и не случайно:уж очень она хорошо стыковалась с марксистской идеологией.
(no subject) - donmigel_62 - Sep. 15th, 2016 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 15th, 2016 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - donmigel_62 - Sep. 15th, 2016 01:03 pm (UTC) - Expand
timur0
Sep. 15th, 2016 07:38 am (UTC)
Насчет рабфака не знаю, а нацнабор вроде был вполне оправдан - студенты по нацнабору были объективно слабее (сужу по своему курсу), но зато они потом возвращались в свои республики и были там сильными специалистами (на общем фоне). Так что рассуждения о "способный не стал хирургом из-за положительно дискриминированного более слабого" работают только в том случае, когда отсутствует географическая или иная подобная дифференциация. К примеру, в негритянском квартале врачи или там полицейские тоже желательны негры - и вот объективная основа для положительной дискриминации, если их там не хватает.
egovoru
Sep. 15th, 2016 10:59 am (UTC)
"зато они потом возвращались в свои республики и были там сильными специалистами (на общем фоне)"

Но ведь они возвращались не по своей воле, а из-за системы принудительного распределения? А сама эта система - вроде бы грубое нарушение свободы перемещения?

Надо сказать, что я толком и не знаю, как эта система работала - для меня это было не актуально, а расспрашивать было неудобно. Но, насколько я поняла, она была не столько национальной, сколько территориальной, потому что я помню, что у нас на курсе были ребята, про которых говорили, что они поступили по нацнабору, но они явно не принадлежали к "коренной" национальности тех республик, откуда они приехали (т.е., из, скажем, Киргизии приезжали вовсе не киргизы). Но, может, это было и уже результатом коррупции системы, я не знаю.
(no subject) - timur0 - Sep. 15th, 2016 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 15th, 2016 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Sep. 15th, 2016 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 17th, 2016 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Sep. 19th, 2016 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 19th, 2016 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Sep. 19th, 2016 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 20th, 2016 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Sep. 20th, 2016 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 21st, 2016 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Sep. 22nd, 2016 10:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 22nd, 2016 12:15 pm (UTC) - Expand
steblya_kam
Sep. 15th, 2016 08:30 am (UTC)
Золотые слова: равенство должно предоставляться индивидам, а не группам.
А как осуществить? думаю, технический прогресс осуществит это даже при нежелании элит что-либо менять. Уже сейчас Интернет даёт техническую возможность в принципе анонимного поступления в вуз. Ею не пользуются потому, что она лишит кормушки чиновников. Не обязательно криминальной кормушки в виде коррупции - сложилась куча легальных кормушек типа распределения грантов.
egovoru
Sep. 15th, 2016 11:05 am (UTC)
"Уже сейчас Интернет даёт техническую возможность в принципе анонимного поступления в вуз"

Верно, но ведь для того, чтобы ею воспользоваться, надо же иметь соответствующую подготовку? Более того, надо иметь желание - а оно ведь тоже отчасти зависит от воспитания, от той среды, в которой ребенок родился?
(no subject) - steblya_kam - Sep. 17th, 2016 05:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 17th, 2016 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 18th, 2016 09:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2016 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 19th, 2016 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 19th, 2016 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 20th, 2016 05:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 20th, 2016 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 21st, 2016 05:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 21st, 2016 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Sep. 22nd, 2016 01:47 pm (UTC) - Expand
maiorova
Sep. 15th, 2016 09:27 am (UTC)
Я, например, при поступлении была объектом позитивной дискриминации: выпускникам и выпускницам сельских школ снизили проходной балл.
egovoru
Sep. 15th, 2016 11:10 am (UTC)
И как Вы думаете, без этой скидки Вы бы в вуз ни за что не поступили? А было ли Вам труднее учиться, чем тем, кто поступил по обычному конкурсу?
(no subject) - maiorova - Sep. 15th, 2016 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 15th, 2016 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maiorova - Sep. 15th, 2016 01:28 pm (UTC) - Expand
annutta_12
Sep. 15th, 2016 10:13 am (UTC)
Думаю, без позитивной дискриминации невозможно разорвать порочный круг. В Германии сейчас таким образом пытаются решить проблему недостатка женщин на руководящих постах: вводят квоты. И конечно, есть аргументы против, и вообще это унизительно-проходить по квоте, но так исторически сложилось в Западной Германии, что мужчины доминируют и в полной уверенности, что женщины (особенно с детьми) не способны к руководству. И отбор проводят именно такие мужчины, поэтому без каких-либо дополнительных требований так и будет продолжаться.
Наверное, менталитет людей, уверенных в том, что всякие ДРУГИЕ заведомо хуже, невозможно поменять.
egovoru
Sep. 15th, 2016 11:20 am (UTC)
"Думаю, без позитивной дискриминации невозможно разорвать порочный круг"

Насколько я понимаю, тут надежда на то, что такие меры будут только временными: надо создать прецедент, а потом все пойдет само собой. Но, как обнаружила Скарлетт О'Хара, нельзя сначала нанять каторжников, а потом стать леди: уж если ты леди, то должна быть леди в любых обстоятельствах. Или нет?

"так исторически сложилось в Западной Германии"

Западная Германия тут отнюдь не исключение. К тому же проблема женского равноправия, как мне кажется, еще гораздо сложнее проблем социальной/национальной несправедливости. Она ведь в конечном счете упирается в то, что рожать детей могут только женщины, как ни крути. А это значит, что женщина на руководящем посту должна совмещать его с материнством, а мужчина - нет, и это таки ставит их в неравные условия. Я вижу три возможных пути преодоления этого противоречия, но, может быть, я что-то упустила?
(no subject) - annutta_12 - Sep. 16th, 2016 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 17th, 2016 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - annutta_12 - Sep. 19th, 2016 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - radix50 - Sep. 16th, 2016 03:09 am (UTC) - Expand
hyperboreus
Sep. 15th, 2016 10:56 am (UTC)
Я вот такого дискомфорта не испытываю. )) Неравенство это нормально, правильно, перспективно. В первую очередь для тех, кто в самом низу. Ибо "в борьбе обретешь ты право свое", а точнее даже - самого себя.
egovoru
Sep. 15th, 2016 11:29 am (UTC)
Да, такая позиция довольно распространенная: "Дело спасения утопающих - дело рук самих утопающих!" ;)

Проблема здесь, на мой вгляд, в том, что для того, чтобы "пробиться", требуется совсем другой набор качеств, чем для того, чтобы совершить нечто выдающееся. Конечно, иногда эти две группы качеств совмещаются в одной личности, но иногда - нет. Вот ради тех талантов, кто не обладает достаточной пробивной силой, и нужны какие-то механизмы, обеспечивающие их реализацию - иначе же мы все пострадаем?

(no subject) - hyperboreus - Sep. 15th, 2016 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 17th, 2016 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Sep. 18th, 2016 09:25 pm (UTC) - Expand
gurzo
Sep. 15th, 2016 02:54 pm (UTC)
Чей Крым – вроде как бы не вопрос.
А чья наша родина так называемого генерал-губернатора… Ша?
egovoru
Sep. 17th, 2016 07:18 pm (UTC)
Что-то я не поняла, какое отношение материал по ссылке имеет к обсуждаемому вопросу о целесообразности позитивной дискриминации?
(no subject) - gurzo - Sep. 17th, 2016 11:23 pm (UTC) - Expand
vls_smolich
Sep. 16th, 2016 05:35 pm (UTC)
Тактически вы, конечно, правы, а вот стратегически -- нет.
Исторически сложившаяся сегрегация разных групп -- она, конечно, с каждым поколением и эволюционно сглаживается, но техническому прогрессу этого мало -- тормозит.
Поэтому всего лишь вынужденная необходимость.
Неравенство -- это не нормально, это как раз отвратительно.
Нормальна и положительна неодинаковость, но это совсем другая плоскость.
egovoru
Sep. 17th, 2016 07:31 pm (UTC)
"Неравенство -- это не нормально, это как раз отвратительно"

А если так, то как же с ним бороться? Вы полагаете, что позитивная дискриминация - хороший способ?
(no subject) - vls_smolich - Sep. 18th, 2016 03:06 pm (UTC) - Expand
almakedonskij
Sep. 16th, 2016 06:31 pm (UTC)
объектами заботы должно быть общество, а не отдельный субъект или группа.
egovoru
Sep. 17th, 2016 07:33 pm (UTC)
"объектами заботы должно быть общество, а не отдельный субъект или группа"

А поясните, пожалуйста, как это должно выглядеть на практике? Обществу в целом, очевидно, более выгодно, чтобы все, кто потенциально может стать хорошим врачом (например), им стал. Но одним это легче осуществить, а другим - труднее, по независящим от них причинам. Как быть?
(no subject) - almakedonskij - Sep. 18th, 2016 06:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2016 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - almakedonskij - Sep. 18th, 2016 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2016 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - almakedonskij - Sep. 18th, 2016 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2016 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - almakedonskij - Sep. 19th, 2016 09:57 am (UTC) - Expand
alex_new_york
Sep. 16th, 2016 11:20 pm (UTC)
Мне кажется, дать человеку возможность попробовать себя в самых разных видах деятельности, ощутить степень своего интереса к самым разным сферам жизни, - одна из главных функций школы. Если человек не осознает еще в школе, что ему по-настоящему интересна медицина, юриспруденция, музыка или карьера учителя, то возможность получения соответствующего профессионального образования его просто не заинтересует, даже если в нем дремлет талант.
egovoru
Sep. 17th, 2016 07:55 pm (UTC)
Это, конечно, важно, но ведь только желанием дело, очевидно, не ограничивается? Абитуриенты, поступавшие через систему нацнабора, очевидно, хотели поступить, но проблема в том, что, если бы не эта система, они не сдали бы вступительных экзаменов.

Соответственно, мой вопрос: надо ли снижать для них проходной балл (что, собственно, в той или иной форме и представляла собой система нацнабора - если бы эти "национальные" абитуриенты могли бы пройти общий конкурс, никакого нацнабора не было бы нужно).
(no subject) - alex_new_york - Sep. 17th, 2016 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2016 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 18th, 2016 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2016 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 18th, 2016 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2016 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 18th, 2016 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2016 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 18th, 2016 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2016 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 18th, 2016 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2016 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 18th, 2016 10:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 19th, 2016 12:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 19th, 2016 02:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 19th, 2016 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 19th, 2016 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 20th, 2016 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 21st, 2016 01:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 21st, 2016 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 21st, 2016 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 22nd, 2016 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 22nd, 2016 01:20 pm (UTC) - Expand
freesopher
Sep. 18th, 2016 08:10 am (UTC)
А что лучше для общества: справедливость или эффективность?
egovoru
Sep. 18th, 2016 12:18 pm (UTC)
А что такое "лучше для общества"? И что такое "справедливость": разве это справедливо, когда в вуз поступает тот, кто не может сдать туда экзамены? Это как раз не справедливость, а милосердие. Вопрос в том, не приведет ли такое милосердие к резкому снижению качества (в рассматриваем случае) медицины? И кто тогда выиграет?

Я, конечно, понимаю, что такие вопросы требуют не гадания, а объективного исследования. Но, насколько я знаю, исследованием результатов советской системы нацнабора никто не занимался.
(no subject) - freesopher - Sep. 19th, 2016 06:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 19th, 2016 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Sep. 20th, 2016 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 20th, 2016 12:32 pm (UTC) - Expand
( 117 comments — Leave a comment )