?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Художник нам изобразил

Извечный вопрос о том, «ведет» ли художник публику за собой к новым эстетическим рубежам или, наоборот, «выражает» уже присущие ей идеалы, неразрешим еще и потому, что здесь нельзя рассматривать публику как монолит.


Всегда существует ближайший круг заказчиков и поклонников, которым кажется, что художник создал то, что они бы сами хотели, если б могли. В том случае, когда эта группа достаточно влиятельна в обществе, через некоторое время и другие обучаются видеть красоту в том, в чем видят ее они. А?


Клод Моне. Сирень на солнце (1872-1873). ГМИИ им. Пушкина.
Говорят, именно это полотно вдохновило Мандельштама на стих в заглавии

Posts from This Journal by “искусство” Tag

  • Поистратил ты разум недюжинный

    У Сомерсета Моэма в «Бремени страстей человеческих» есть незабываемый персонаж: Фанни Прайс, соученица Филипа по художественной школе. «Плевать…

  • Двадцатый век… Еще бездомней

    «Папаша» Климт писал портреты светских львиц, а вот оба его протеже всматривались в собственное отражение. И увидели там такое, что их творения…

  • О, если бы вернуть и зрячих пальцев стыд

    После съезда деревенской бедноты в 1919 году в Зимнем дворце выяснилось, что его севрские вазы использованы в качестве уборных. А за два года до…

Comments

diejacobsleiter
Nov. 24th, 2016 02:24 am (UTC)
"Нравится - не нравится." Это, вроде, не суд, а более мягкое чувство. Здоровое чувство. Но все равно - это нахождение на территории своего "я". Конечно, "нравится" невозможно и ненужно искоренять из отношений человека и искусства. Зачем? Это было бы безумием. Разумеется, нам нравятся и не нравятся вещи, это нормальная человеческая реакция. Но опора ТОЛЬКО на "нравится - не нравится" - это потребительство, да.
egovoru
Nov. 24th, 2016 02:45 am (UTC)
От "нравится - не нравится" никуда не денешься, потому что факт остается фактом: мы по-разному реагируем на разные произведения искусства. (Только представьте себе человека, на которого любые произведения производят одинаковое впечатление - хотя он-то, возможно, счастливее нас всех ;) Если мы постараемся обойти оценочность и будем говорить, например, только о "силе впечатления", это будет просто словесный трюк. Разве нет?


Edited at 2016-11-24 02:50 am (UTC)
diejacobsleiter
Nov. 24th, 2016 03:14 am (UTC)
Но "сила восприятия" это опять - не о произведении, а о человеке. Я этими словами вообще не пользуюсь. "Нравится - не нравится" всегда в ходу, суждения и приговоры - увы, тоже. Но все синонимы жаргонизму "вставляет" - нет, не в лексиконе. Мне интересен объект, а не то, как он на меня действует. Но это я уже повторяюсь, простите.
egovoru
Nov. 24th, 2016 01:56 pm (UTC)
"Я этими словами вообще не пользуюсь"

Если мы откажемся от слов "восприятие", "впечатление", то как же мы сможем отличить искусство от всего остального, от неискусства? Ведь тут нельзя ввести какой-то объективный, формальный критерий? А если Вы полагаете, что можно, то какой именно?

Я же думаю, что именно способность вызывать у нас определенного рода эмоции и есть главный признак искусства. Если мы выносим это за скобки, то в отсутствие формального критерия у нас остается только влияние авторитетов.

Разумеется, в реальной жизни невозможно исключить это последнее: в детстве родители водят нас в музеи, друзья советуют книги, а сами мы читаем критиков и т.д. Но все же сводить разграничение искусства и неискусства только к влиянию авторитетов как-то не хочется ;)
diejacobsleiter
Nov. 24th, 2016 05:06 pm (UTC)
Авторитеты, критики - это вообще посторонние вещи. Это, возможно, какие-то подробности учебы (учитель как авторитет, который вы себе выбрали), но к восприятию искусства - не вижу как относится.

Искусство действует на нас эмоционально, - сильно или тонко, горячо или освежающе прохладно, you name it. И оно нравится или не нравится. Это не обсуждается. Обсуждается другое: какова роль "воздействия" и "нравится"? Это и есть суть искусства? Его цель и назначение? Вы отвечаете на эти вопросы: да, разумеется, это и есть жизнь в искусстве.

Я отвечаю на эти вопросы иначе: нет, это не цель, не суть, не назначение, а естественная СРЕДА искусства. Оно так бытует, это его СВОЙСТВО - оказывать воздействие. Это нормально, хорошо, здорово, я ничего плохого об этом сказать не могу. Это нейтрально, как погода. Но это - не суть, не назначение, не цель.

Есть два объекта: произведение и человек. Ваш интерес - целиком и полностью на стороне человека: а что он испытал, а как ему "вставила" это картина, а что он почувствовал, а какой силы было впечатление, а как высоко закатились его глаза, а как часто забилось его сердце и насколько подскочило давление.

Мой интерес - целиком на стороне другого объекта: произведения. И цельный образ (сюжет драмы), и частичные образы (персонажи), и красота стиха, и "словечки", и метафоры, и рифмы. Мне это - ИНТЕРЕСНО. А рассматривать свой пупок (покраснел он после чтения пьесы или нет) - неинтересно.

Я не знаю, как еще эту позицию описать. Это - предмето-центризм. А вы все описываете в терминах антропоцентризма. Вот разница в позиции, а не наша "физиология". Потому что есть много людей разного пола и возраста, которые, как и Вы, мыслят целиком в парадигме антропоцентризма ("МОИ впечатления"), и есть много людей разного пола и возраста, которых интересует сам предмет искусства.

Так что это старое разделение на я-шников и что-шников :) Вот уж извечное разделение - это точно. Эти споры известны со времен что-шника Сократа и я-шников софистов. Причем, в истории были эпохи, когда идеология я-шников доминировала (софисты, романтизм), и были эпохи, когда что-шники доминировали (классицизм). Сейчас - эпоха я-шников. Ваше время, не мое :)

Edited at 2016-11-24 05:34 pm (UTC)
egovoru
Nov. 24th, 2016 05:34 pm (UTC)
"есть много людей разного пола и возраста, которых интересует сам предмет искусства"

Да, Вы правы. Я действительно не понимаю, как произведение искусства может быть произведением искусства БЕЗ зрителя с его восприятием. Или, например, с моей точки зрения, понятие "непризнанный гений" - оксюморон. Да, наверняка есть много творцов, умерших в безвестности, которых мы потенциально признали бы гениями, если бы ознакомились с их произведениями. Но мы НЕ ознакомились, а раз так, то слово "гений" здесь не употребимо :(

Для меня анализ "цельного образа (сюжета драмы), и частичных образов (персонажей), и красоты стиха, и "словечек", и метафор, и рифм" имеет смысл только постольку, поскольку все эти вещи оказывают на нас, зрителей, воздействие. Если же они его не оказывают, заниматься подобным анализом, по-моему, совершенно не интересно :(

Мне смутно кажется, что разница в тех двух подходах, о которых Вы говорите, в конечном счете сводится к признанию или непризнанию существования объективной шкалы художественной ценности - но, видимо, я снова ошибаюсь, поскольку Вы подчеркиваете, что ценностные критерии здесь вообще не задейстованы.
diejacobsleiter
Nov. 24th, 2016 05:45 pm (UTC)
Я читаю Гамлета. Мне он "нравится". Я-шники, или "публика" на этом останавливаются, и дальше не идут.

Для меня "нравится" - это стимул вчитаться в пьесу, вдуматься в характер, увидеть архитектуру целой драмы и отдельных арок и колонн. Например, параллелизм историй семьи Гамлета и семьи Офелии-Лаэрта. Потому что этот параллелизм - не "ученый анализ", а один из смыслов, который читатель (имхо) ДОЛЖЕН понимать. Гамлет мстит за убитого отца, и Лаэрт мстит за убитого отца, Офелия совершает самоубийство - Гамлет почти совершает, но одумывается, Офелия сходит с ума - Гамлет притворяется сходящим с ума (или выглядит таковым). И т.д.

Вы скажете, что это "швы", а я с ужасом запротестую и скажу, что это смыслы.

"Нравится" и "воздействует" - это среда, погода. Отношения с искусством тут - интерес, к тому, ЧТО НАПИСАНО и ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ.
egovoru
Nov. 24th, 2016 05:53 pm (UTC)
Нет, я не скажу, что это швы. Более того, я нахожу совершенно закономерным желание во всем этом разобраться. Я только хочу сказать, что это желание возникает именно и только потому, что изначально пьеса произвела на Вас сильное впечатление. И это впечатление самоценно, его нельзя подменить результатами анализа, а потому он все-таки вторичен.

Хотела было написать, что Вы же не станете разбираться в архитектуре драмы, которая оставила Вас равнодушным, но вовремя спохватилась, что литературные критики, собственно, этим и занимаются. Может быть, то различие, о котором Вы говорите - это отличие критика от "просто" читателя?

Edited at 2016-11-24 05:54 pm (UTC)
diejacobsleiter
Nov. 24th, 2016 06:00 pm (UTC)
"И это впечатление самоценно, его нельзя подменить результатами анализа, а потому он все-таки вторичен."

"Впечатление" - это лишь погода, среда, естественная и здоровая, но не имеющая НИКАКОЙ ЦЕННОСТИ. Мой пупок покраснел, мне нравится картина, меня впечатлил Гамлет, у меня от Свадьбы Фигаро мигрень, а от Вагнера - несварение. Это все лексикон антропоцентристов.

"Анализ" - не анализ, а адекватное восприятие смыслов.

(Мы уже ходим по кругу...)

egovoru
Nov. 24th, 2016 06:07 pm (UTC)
"Мы уже ходим по кругу"

Да, но все же остался один момент, который я бы хотела для себя прояснить. Я уже задала этот вопрос на другой ветке: может ли это различие подходов, о котором Вы говорите, в конечном счете быть связано с верой или неверием в существование объективной шкалы художественной ценности?

Подозреваю, что Ваш ответ будет "нет", но все же хотелось бы его уточнить для более отчетливого уяснения Вашей позиции. И, кстати, даже если этот вопрос совсем мимо цели, как бы Вы на него ответили - то есть, существует ли такая объективная шкала?
diejacobsleiter
Nov. 24th, 2016 06:21 pm (UTC)
"верой или неверием в существование объективной шкалы художественной ценности"

Это рыночное слово, даже если мы говорим о "духовных ценностях". Я бы уклонился от его употребления. Равно как и от слова "вера-неверие".

От слова "объективность" я бы не уклонялся.

Я-шничество или антропоцентризм в искусстве - это практически солипсизм: существую только Я, а так называемая "реальность" - лишь блики на экране моего сознания. Т.е. искусство - лишь "травка", которая "вставляет" (производит впечатление, нравится) или нет (плохая травка). Никакого самостоятельного статуса бытия у нее нет. Это не реальность, а plug-in, дополнение к программе моего сознания.

Вот в этой парадигме написано все, что Вы говорите об искусстве.

Другой, не-антропоцентрический, что-шнический подход, заключается в том, что каждое искусство - реальность (объективная, да, - тут это слово уместно), это планета со своим климатом, со своей флорой и фауной. Эта планета есть, и она интересна сама по себе. Не тем, что она "вставляет", а тем, что ее можно посещать, гулять по ней, даже жить там, общаться с обитателями. Причем по-разному: ученый может изучать, романтик любоваться закатами, донжуан крутить романы, торгаш говорить о "ценностях". Кому что нравится. Но это - не территория нашего "я", не блики на экране сознания. Это другой мир, настоящий, осмысленный.

Мне просто кажется, что я-шники очень много теряют, когда держатся за свое "Я" и не желают выйти за его пределы. Там - очень интересный мир.

Edited at 2016-11-24 06:26 pm (UTC)
egovoru
Nov. 24th, 2016 07:00 pm (UTC)
"каждое искусство - реальность (объективная, да, - тут это слово уместно)"

Разумеется, я не буду спорить с тем, что картины, скульптуры, книги и т.п. существуют сами по себе, вне нашего сознания (отвлекаясь от не проверяемой эксперементально вероятности, что все, что мы видим - только фантомы нашего сознания ;)

Вопрос для меня заключается в другом: как мы определяем, что эта картина и т.д. - произведение искусства, а не просто испачканный холст? Впрочем, задаю его только в качестве риторического - я уже поняла, что для Вас он вообще не имеет смысла :)
diejacobsleiter
Nov. 24th, 2016 07:16 pm (UTC)
"Разумеется, я не буду спорить с тем, что картины, скульптуры, книги и т.п. существуют сами по себе, вне нашего сознания"

А я вовсе не об этом, совершенно не о холстах и книжках. (Характерно, как крепко Вы держите оборону антропоцентрической цитадели :) Я - о "живописной реальности", планете живописи, где царят свои законы, живописные. О музыкальной реальности. О литературной реальности (не то, "про что" книжка, а "биология литературы"). Эти вещи единственно интересные.

"как мы определяем, что эта картина и т.д. - произведение искусства, а не просто испачканный холст? "

Вам непременно хочется поймать кота за хвост... Мы не определяем, мы предполагаем с разной степенью вероятности, которая зависит он нашей - да, образованности, но лучше сказать - погруженности в реальность живописи, в ее биологию, химию, физику, климатологию и т.д. Судить - это нулевой важности дело. Суждение, приговор нашего вкуса - это нерелевантно. Это попутные вещи - на пути роста, самовоспитания, преображения человека...

Edited at 2016-11-24 07:17 pm (UTC)