?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Жизнь Галилея, а равно и Кеплера с Коперником, Артур Кестлер описывает во второй части своей книжки, но меня заинтересовала первая. Там он пытается с птичьего полета проследить предшествующую историю гелиоцентрической модели Солнечной системы.


Сам трактат Аристарха, «последнего из пифагорейских астрономов», до нас не дошел. Однако упоминания о нем Архимеда, среди прочих, не оставляют сомнений, что Аристарх знал, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Его слава в античном мире была столь велика, что даже через триста лет Витрувий именно с него начинает свой список величайших умов.

Только один логический шаг отделяет Аристарха от Коперника, Гиппократа – от Парацельса, а Архимеда – от Галилея; но на совершение этого шага потребовалось почти два тысячелетия. Почему? Что случилось в III веке до н.э. (Аристарх умер в его 30-м году), что направило интеллектуальные усилия человечества по совсем другому руслу?

Кестлер пишет о «политическом, экономическом и моральном банкротстве классической Греции накануне македонского завоевания». Философия Платона и Аристотеля отражает «бессознательную жажду стабильности и постоянства в рушащемся мире, где изменение может быть только к худшему, а продвижение возможно только в сторону катастрофы».

Допустим. Но почему же эти настроения «империи времени упадка» были столь охотно восприняты молодыми варварскими государствами Европы, когда их жители наконец обнаружили древние рукописи?


Деталь рельефа на боковой стороне саркофага Александра Македонского (фото Ronald Slabke)

Posts from This Journal by “мироздание” Tag

Comments

russhatter
Jan. 25th, 2017 08:48 pm (UTC)
Система Птолемея давала намного более точный расчёт движения небесных тел, чем "по Копернику". Kоторый не шёл ни в какое сравнение, пока Кеплер не обнаружил эллипсы. И потом ещё лет сто небесную механику адаптировали, чтобы сойтись к точности Птолемея.
Система Птолемея же работала лучше не потому, что идеологически была яснее, а потому, что система, работающая на принципе разложения в ряд Фурье, хорошо предсказывает любое "квази-"периодическое движение - вопрос в "настройке".
Например, как придумали в XIX веке, по тому же принципу можно предсказывать приливы и отливы в любой точке океанического берега - а вот эту задачу уже "идейно" не прорешать никак.
Как это ни смешно, но система Птолемея действительно основана на разложении в ряд Фурье. То есть на том, что по-хорошему научились объяснять только в XIX веке...

Edited at 2017-01-25 08:50 pm (UTC)
egovoru
Jan. 26th, 2017 12:32 am (UTC)
"Система Птолемея давала намного более точный расчёт движения небесных тел, чем "по Копернику"

Ну, до Коперника было еще далеко. Меня занимает, почему аристархова-то система была утрачена? Она пережила македонское нашествие, потому что был еще некий Селевк, который тоже ее придерживался, но вот после римского завоевания след почему-то уже теряется :(

Edited at 2017-01-26 12:32 am (UTC)
eldhenn
Jan. 26th, 2017 06:36 am (UTC)
Видимо, это не было системой. Это была идея. А у Птолемея - именно система, и методика расчётов, которые давали важные практические предсказания с нужной точностью.
egovoru
Jan. 26th, 2017 01:33 pm (UTC)
"Видимо, это не было системой. Это была идея"

Трудно сказать - до нас ведь не дошел сам труд Аристарха, а только упоминания о нем.
eldhenn
Jan. 26th, 2017 01:46 pm (UTC)
> «Альмагест» содержит детальное изложение геоцентрической системы мира, согласно которой Земля покоится в центре мироздания, а все небесные тела обращаются вокруг неё. Математическую основу этой модели разработали Евдокс Книдский, Гиппарх, Аполлоний Пергский и сам Птолемей. Наблюдательной основой послужили астрономические таблицы Гиппарха, в свою очередь опиравшегося, помимо греческих наблюдений, на записи вавилонских астрономов.


Детальное изложение. Результаты анализа многочисленных таблиц. Математическая основа. А не просто "Солнце в центре мира".
russhatter
Jan. 26th, 2017 07:59 am (UTC)
Я тоже, как и многие в обсуждении, считаю, что надо чных рассмотреть, зачем оно всё им и тогда было нужно. Для общефилософских умозрительных потребностей, когда детали неважны, лучше годится "аристархова/коперникова" система. Для более или менее точных расчётов - Птолемея. Важно, что утилитарный и абстрактный подходы к проблеме в течении страшно долгого периода были в принципе несовместны.
К тому же в период смены античности на средневековье утерялась бездна разных наработок, а сохранились во многом лишь намёки. Удивительно, скорее, что намёк от Аристарха сохранился - в условиях, что объективной "важности" в гипотезе было-то немного...

Edited at 2017-01-26 08:05 am (UTC)
egovoru
Jan. 26th, 2017 01:56 pm (UTC)
"в период смены античности на средневековье утерялась бездна разных наработок, а сохранились во многом лишь намёки"

У меня, надо сказать, очень слабое представление об этом переходном периоде, но отслеживание этой конкретной идеи вроде бы показывает, что она затерялась еще в античном мире. Она пережила нашествие македонцев, т.к. уже в эллинистические времена был еще некий Селевк, который развивал те же идеи, но вот римское завоевание, похоже, с ней покончило: римский гражданин Птолемей либо о ней не знал, либо знал и отверг. Собственно, если отверг, то интересно, на каком основании? Уважаемый shkrobius ниже в комментарии пишет, что это случилось потому, что она не могла объяснить некоторые астрономические явления - возможно, это так и было.

"надо чных рассмотреть, зачем оно всё им и тогда было нужно"

Разумеется, люди задумываются в первую очередь о тех вещах, в которых у них есть нужда. Но у греков - и даже еще у вавилонян - определенно был пристальный интерес к астрономии, как я понимаю, в первую очередь с целью создания точного календаря.
russhatter
Jan. 26th, 2017 02:51 pm (UTC)
очень слабое представление об этом переходном периоде
А что тут представлять? Что могли - разбили и запретили. Если кто что и пытался сохранить - в основном всё потерялось. Остались фрагменты, осколки, интерес к разглядыванию которых возник/восстановился через несколько веков. Всё очень просто и естественно. И ничего интересного: буквально ничего...

Вавилоняне: фантастические люди древности, они умели делить единицу на 3600 - ровно сколько секунд в часе (это, собственно, деление времени - нам привет от них). Никто, насколько мы знаем, в древности так точно считать кроме них не умел. Естественно, что их интересовала точность, а точность была как раз в модели Птолемея...

Что до той проблемы, что сформулировал уважаемый shkrobius: сомневаюсь я, что в какие-либо времена было достаточное число людей, которых подобные "мелочи" сильно смущали... Но я именно сомневаюсь - то есть критиковать его позицию не берусь.
egovoru
Jan. 27th, 2017 11:44 am (UTC)
"А что тут представлять? Что могли - разбили и запретили"

Да, вот и у Кестлера лейтмотив именно такой: был Аристарх, а потом, вплоть до Коперника, настала тьма мракобесия. Но что-то мне подсказывает, что ситуация была несколько сложнее :)

"Вавилоняне: фантастические люди древности, они умели делить единицу на 3600"

Более того, они, насколько я понимаю, уже пользовались позиционной системой записи чисел, как и мы. Еще одно изобретение, "утраченное в переводе": римская система ведь такой не была (не знаю, что было у греков).

"сомневаюсь я, что в какие-либо времена было достаточное число людей, которых подобные "мелочи" сильно смущали"

Греки несомненно серьезно интересовались небеской механикой и рассматривали много разных планетарных систем; системы Аристарха и Птолемея были далеко не единственными.
evgeniirudnyi
Jan. 26th, 2017 06:18 pm (UTC)
Система Коперника по точности была сравнима с системой Птолемея, поскольку Коперник также использовал эпициклы. Коперник был хорошим математиком и он не забывал про точность описания. Просто вместе с эпициклами его система была не такой уж и красивой.
russhatter
Jan. 26th, 2017 08:02 pm (UTC)
Я воспроизвёл высказывание, которое "где-то слышал" - так что могу от него достаточно охотно отказаться- и соответсвенно поверить Вам. Но мне по крайней мере, кажется, что я его понимаю, а, приняв Ваше, перестаю понимать, о чём это мы.

Получается, что то, что предлагал Коперник, значительно отличается (в смысле: принципиально, качественно, а не количественно) - от того, чем пользуются сейчас. Когда без эпициклов и по уравнениям. И тогда "по Копернику" и, скажем, "по Аристарху" - это две (и больше) больших разницы.
Далее: я перестаю понимать, чем именно тогда модель Коперника была столь уж революционна - и потому "настоящая революция" откладывается до Кеплера и Ньютона, при которых, выходит, точность модели всё же упала, и потом её долго доводили до требуемой и вели выше.
Как-то так всё происходило?
evgeniirudnyi
Jan. 27th, 2017 06:51 pm (UTC)
Не могу сказать, что предлагал Аристарх. Коперник же предлагал количественное описание движения планет с неплохой точностью. Я также не знаю, когда точность описания движения планет упала.

Про Коперника у меня есть несколько ссылок в заметке "Мифы о теории Коперника".
russhatter
Jan. 28th, 2017 08:48 am (UTC)
Нет, давайте я пока по крайней мере по ссылкам не полезу, а буду излагать то, что я знаю по "известной литературе". Тем более, что меня как раз в этоом сюжете крайне интересует именно то, что Вам не очень интересно: вопросы точности.
Так вот: Кеплер открыл свои законы, про движение планет по эллипсам. Они несовместны с эпициклами, как в варианте Птолемея, так в варианте кого бы то бы было другого. Для того, чтобы открыть эти законы кто-то должен был сломать эпициклы. Кто? Кеплер? Нет: традиция эту честь приписывает Копернику. Это честь - а не упрёк - но к этой чести автоматом прилагается сброс точности. Для того, чтобы обсчитать то, что обсчитал Кеплер - на базе большого массива наблюдений, спасибо Тихо Браге - нужно было иметь модель счёта. Круговую модель, грубую и без эпициклв. Которая сама по себе не точна, и это очень важно. Именно поэтому законы Кеплера, в виде уточняющих её поправок, так важны. (Потом приходит Ньютон, выводит законы Кеплера из закона гравитации, потом модель ещё уточняют и уточняют - это всё потом.)
Коперник ввёл модель без эпициклов, в которой планеты ходят не по каким-то там гипотетическим сферам, а прямо по трёхмерию. Вы, вероятно, имеете в виду, что кроме этой модели, у Коперника была проработана другая модель, с эпициклами. Это не противоречит тому знанию, про которое я говорю. Вероятно, что так, тут можно и нужно разбираться в деталях, и это тяжёлый труд, к которому я не готов. Но благодарные потомки должны быть благодарны Копернику - именно что за грубую модель. И то, что он именно её сделал, говорит, что он хороший математик. Вопреки сбросу точности...
evgeniirudnyi
Jan. 28th, 2017 09:44 am (UTC)
Хотелось бы уточнить, про какие работы Коперника вы говорите. Мое утверждение относится к его книге "О вращении небесных сфер", где, например, Солнце не находится в центре кругового вращения Земли. Какие работы Коперника с изложением "грубой" модели вы имеете в виду?
russhatter
Jan. 28th, 2017 09:53 am (UTC)
На данном уровне я решительно записываюсь в полностью неграмотные.
И излагаю "общие места из известных книжек".
Я неплохо представляю себе бездны, которые могут открыться, если залезть в конкретные источники. Я там утону, у меня нет столько времени, чтобы разбираться в фактах.
То, что именно модель Коперника, и именно с обсуждаемыми свойствами была использована его коллегами впоследствии - это известно. То, что имеются факты, которые могут противоречить общей картине - так наверняка имются. Так происходит всегда, по кр. мере во всех областях, в которых мне что-либо известно,
Вас интересуют факты, но не интересует точность. Мы вполне можем рядом друг с другом сосуществовать. Но - нас ведь интересует разное...
Считайте, короче, что я - пустой болтун. Так по кр. мере просто.