?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Жизнь Галилея, а равно и Кеплера с Коперником, Артур Кестлер описывает во второй части своей книжки, но меня заинтересовала первая. Там он пытается с птичьего полета проследить предшествующую историю гелиоцентрической модели Солнечной системы.


Сам трактат Аристарха, «последнего из пифагорейских астрономов», до нас не дошел. Однако упоминания о нем Архимеда, среди прочих, не оставляют сомнений, что Аристарх знал, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Его слава в античном мире была столь велика, что даже через триста лет Витрувий именно с него начинает свой список величайших умов.

Только один логический шаг отделяет Аристарха от Коперника, Гиппократа – от Парацельса, а Архимеда – от Галилея; но на совершение этого шага потребовалось почти два тысячелетия. Почему? Что случилось в III веке до н.э. (Аристарх умер в его 30-м году), что направило интеллектуальные усилия человечества по совсем другому руслу?

Кестлер пишет о «политическом, экономическом и моральном банкротстве классической Греции накануне македонского завоевания». Философия Платона и Аристотеля отражает «бессознательную жажду стабильности и постоянства в рушащемся мире, где изменение может быть только к худшему, а продвижение возможно только в сторону катастрофы».

Допустим. Но почему же эти настроения «империи времени упадка» были столь охотно восприняты молодыми варварскими государствами Европы, когда их жители наконец обнаружили древние рукописи?


Деталь рельефа на боковой стороне саркофага Александра Македонского (фото Ronald Slabke)

Posts from This Journal by “мироздание” Tag

Comments

egovoru
Jan. 26th, 2017 12:08 am (UTC)
Ну, как же не созрело - вот Аристарх уже предложил правильную модель! И вроде был еще некий Селевк, уже в эллинистические времена, который тоже придерживался этой позиции.
olaff67
Jan. 26th, 2017 12:39 am (UTC)
Они не были услышаны и поняты - не было потребности.Так же, как и атомисты. Для решения возникающих проблем и задач хватало имеющихся моделей и мифов. Насчет личностей в истории очень неплохо сказал ББЖуков в комментариях у Иванова-Петрова - что не персоналии сообщают что-то эпохе, а эпохо "говорит" персоналиями (вольнопересказанное). И я полностью разделяю эту точку зрения уже давно. Та эпоха не захотела говорить этими мыслителями. Все приходит в то время, которое к нему готово.


egovoru
Jan. 26th, 2017 12:58 am (UTC)
Допустим что, действительно, только потребность в навигации при дальних плаваниях (которые стали возможны только после того, как научились строить выдерживающие их суда) заставила выяснить, что вокруг чего вращается. Но ведь модель Солнечной системы - не единственный случай, когда после греческого взлета мы видим много веков стагнации. Другой хороший пример, который Кестлер поминает только мельком - медицина: точно так же, как астрономы много веков молились на Птолемея, медики молились на Гиппократа - хотя лечение больных, в отличие от дальней навигации, всегда было насущной проблемой!

У меня есть впечатление, что в третьем столетии до н.э. как-то глобально сменилось направление мысли: от решения задач практических к сугубо умозрительным размышлениям, только непонятно, почему это произошло.
olaff67
Jan. 26th, 2017 01:42 am (UTC)
Так и не было прорыва-то - были единичные догадки, не подхваченные аудиторией, поскольку она не знала что с этим делать. И то, что среда не созрела позже, тоже говорит о преждевременности и непокрепленности этих догадок. И это были именно догадки, не подкрепленные ничем понятным для аудитории.
Тут важно еще понять, что не только знания, а все мировоззрение было иным. Медицина вполне вероятно не играла ту роль в сознании, которую она играет сейчас - на нее не возлагалось таких надежд, поскольку не было такого количества примеров, однозначно указывающих, что излечение от многих болезней возможно.

Я вообще не уверен, что был какой-то видимый перелом в направлении мысли. Цивилизация была очаговым явлением, и не распространялась как степной пожа, скорее наоборот - она была островками среди степного пожара. И эти островки периодически сгорали.
egovoru
Jan. 26th, 2017 01:50 am (UTC)
"Цивилизация была очаговым явлением"

Да, конечно: представлять себе некую единую преемственную цивилизацию - это аберрация переноса современного сознания на древние времена; я стараюсь это учитывать.

Но некоторое "перекрестное опыление" между разными очагами цивилизации все же было, хотя, видимо, оно было очень избирательным: вот римляне, наример, явно заинтересовались больше греческой скульптурой, чем греческой астрономией :)
olaff67
Jan. 26th, 2017 02:03 am (UTC)
Вот. Традиция рвется, и, если повезет, начинается где-то, но с другого места, и идет несколько другим путем.
timur0
Jan. 26th, 2017 10:47 am (UTC)
>>медики молились на Гиппократа - хотя лечение больных, в отличие от дальней навигации, всегда было насущной проблемой!

Ну, тут видится много причин, не последняя - отношение к телу. Нормальная медицина возможна, когда тело рассматривается как нечто отдельное от человека, как система или, если угодно, механизм. Как объект. Который нужно изучать - резать, копаться в нем. Понятна засада? Надругательство над мертвыми, гробокопатели всякие. Карается всегда и всюду. Потому Гален описывал человеческое тело на основании вскрытия животных и его ошибки исправил только Везалий в XVI веке, в эпоху Возрождения, когда в корне переменилось отношение к науке и знанию. До того изучать можно было только с риском для себя (поймают, признают колдуном), что не очень-то совмещается с лечебной практикой.

И да, медицина отнюдь не рассматривалась тогда как какая-то сложная наука - вот что пишет Авицена в своем жизнеописании:
Вскоре во мне пробудилась склонность к медицине, и я взялся за изучение посвященных ей сочинений. Врачебная наука отнюдь не относится к разряду трудных, а поскольку я преуспел в ней за самый короткий срок настолько, что учиться у меня медицине начали почтенные врачи. Пока я пользовал больных, мне открылись такие дающиеся опытом способы лечения, которые нигде не были описаны. Наряду с этим я занимался фикхом и участвовал в связанных с ним диспутах. И было мне в ту пору от роду шестнадцать лет.
Заметим, что интеллектуальные интересы Авицены - того, которого мы знаем как врача! - больше лежали в области метафизики и логики, а медицина так, походя. Что это за наука, которую можно в совершенстве выучить в 16 лет? Скорее это ремесло.
Наукой медицина стала позже, в эпоху Возрождения. К тому же тогда наука стала модной - кто сказал, что от моды не бывает пользы? Вот она.
egovoru
Jan. 26th, 2017 02:13 pm (UTC)
"До того изучать можно было только с риском для себя (поймают, признают колдуном)"

Но во времена Гиппократа разве тоже было так?

А в приведенном Вами отрывке из Авиценны заслуживает внимания следующая фраза: "мне открылись такие дающиеся опытом способы лечения, которые нигде не были описаны." То есть, он действовал уже как настоящий естествоиспытатель, задолго до Галилея и Ко!
timur0
Jan. 26th, 2017 02:57 pm (UTC)
...и ровно на своем опыте обучаются ремеслу. Полагаю, "опыт" тут скорее синоним "практики", чем "эксперимента". До Галилея еще далеко ;-)
egovoru
Jan. 27th, 2017 11:50 am (UTC)
"опыт" тут скорее синоним "практики", чем "эксперимента"

В медицине ведь и сегодня экспериментирование существенно ограничено этикой. Тут существенно, что Авиценна явно считал возможным не только читать, что написано у древних, но и верить своим глазам и опираться на собственное суждение - до чего европейцы додумались только в период Возрождения.
timur0
Jan. 27th, 2017 01:35 pm (UTC)
Полагаю, что любой ремесленник опирается на то, что видит и как получается. А вот с собственным суждением - беда. Потому, что "суждение" это уже теоретизирование, обобщение, а в такой сложной вещи, как медицина, с кондачка не потеоретизируешь. Вернее, можешь - но понаделаешь ложных выводов больше, чем истинных, так что общий практический результат как бы не оказался в минус. То ли дело умозаключать в логике или в метафизике - в первой ложность умозаключений быстро станет очевидна, а вторую хрен проверишь на практике.
Медицина сложна и проверяется практикой, вот и получается, что в большинстве случаев следование авторитетным рекомендациям - лучший выбор. Авицена был гениальным врачом и его собственные суждения оказались лучше почерпнутого из книг - этот же метод в руках менее гениального врача мог быть причиной многих смертей. Не метод познания тут главное, мне так думается.
egovoru
Jan. 27th, 2017 09:30 pm (UTC)
"любой ремесленник опирается на то, что видит и как получается"

Верно, и то, что мы называем "научным методом", который начал складываться в европейское Новое время, и есть не что иное, как систематизированный и отрефлексированный способ действий любого ремесленника. Проблема, однако, в том, что, начиная со времен Платона и Аристотеля, этот способ стал впадать в немилость, а в моду вошло представление, что простым наблюдением и даже рациональным анализом результатов таких наблюдений не постигнешь сути вещей, а требуется нечто другое: в платоническом варианте - мистическое созерцание абсолютных форм, в христианском - божественное откровение. Свою роль сыграло и гигантское культурное отставание европейских "варварских" народов от античной греко-римской цивилизации, так что в итоге на протяжении многих веков считалось, что, если ты хочешь что-то узнать, читай Св. Писание или на худой конец Аристотеля.

В чтении есть, конечно, глубокий смысл, потому что ни один отдельный человек не успеет пройти весь путь культурного человечества на собственном опыте, а чтение книг, где этот опыт консолидирован, позволяет быстро с ним ознакомиться и не наступать каждый раз на одни и те же грабли. Но для получения нового знания нет иного пути, как собственный опыт и размышление над ним, и Авиценна, судя по приведенной Вами цитате, уже ясно это осознавал - в отличие от своих европейских современников, которые искали все ответы в Св. Писании.
timur0
Jan. 28th, 2017 01:48 pm (UTC)
>>в отличие от своих европейских современников, которые искали все ответы в Св. Писании

Ну, это какие-то анекдотические представления! Все же медики в качестве учебника читали Галена, а не Св. Писание! Что до отношений науки и церкви, то рекомендую книгу американского историка Томаса Вудса "Как Католическая церковь создала западную цивилизацию" (в сети есть).

>>...и есть не что иное, как систематизированный и отрефлексированный способ действий любого ремесленника

Не только это - еще и представление полученных знаний в теоретической, абстрактной форме, доступной для восприятия другим таким же ученым, а также и практиком. И вот в этом-то огромная проблема.
Что сделал Галилей, чем опроверг тезис Аристотелевой физики, что тяжелые тела падают быстрее легких. Он поставил опыт, сбросив одновременно с пизанской башни пулю и гирю? Да, но не только - он еще сопроводил это чисто теоретическим, умозрительным опытом. Вкратце суть его рассуждения такова:
1. Если тяжелые предметы падают быстрее легких, то половинка кирпича должна падать дольше, чем целый кирпич;
2. Разломим кирпич пополам, но не будем разъединять половинки и в таком виде сбросим их вниз;
3. С одной стороны, вместе они есть целый кирпич, так что должны падать за время кирпича;
4. С другой стороны, они все-таки отдельные предметы, так что каждый из них должен падать за время половинки кирпича, т.е. дольше, чем в предыдущем пункте;
5. Получили противоречие - следовательно, половинка кирпича и целый кирпич должны падать за одинаковое время.
Так что опыт лишь подтверждает, иллюстрирует это рассуждение - как говорил Эйнштейн "только теория может сказать нам, что мы видим в опыте".

Теперь немного о греках, умозрении и рациональном анализе результатов (наблюдений или размышлений). Полагаю, именно завышенные требования рациональности и являлись причиной пренебрежения опытным знанием. Начну я свое пояснение этой мысли с тех самых стихов Пушкина, что дали заголовок исходному посту:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.


Не чувствуете иронии в последней строке? Почему этот ответ - "замысловатый"? Неужели первый мудрец не знал, что движение существует? Знал, разумеется, но он также знал и то, что оно, его теория, логически небезупречна - знаменитые апории Зенона. А потому использовать в рассуждениях движение чревато противоречиями, т.е. при завышенных требованиях к рациональности - нельзя.
Это неиспользование движения отразилось даже в элементарной геометрии. Рассмотрим школьную теорему: "у равнобедренного треугольника углы, прилежащие основанию, равны". Как это доказывается в школе сейчас? - Поднимем равнобедренный треугольник, перевернем и наложим на себя; боковые стороны поменялись местами, соответственно и боковые углы поменялись местами; поскольку треугольник совпал с собой, то боковые углы тоже совпали, а значит они равны". Для Евклида это рассуждение было неприемлемо - мы "двигаем" треугольник. Поэтому он доказывал через дополнительные построения - по сути, чтобы обойти понятие совпадающего с собой треугольника.
Греки были прежде всего математиками и категорически избегали угрозы противоречия.

Использование опыта теоретически сомнительно - как его интерпретировать? Почему если Галилей бросает с башни пулю и ядро это правильно поставленный опыт, а если ядро и перо - нет? Второе возражение: может ли эксперимент что-то подтвердить? Галилей бросил с башни эту пулю и это ядро, сделал это в конкретный день, который уже в прошлом - почему этот факт из прошлого должен нам что-то говорить о будущем, о всегда. На все эти вопросы по уму отвечает теория эксперимента. Заметим, кстати, Галилей изобрел именно эксперимент, т.е. совершение неких действий в контролируемых условиях и с целью получения ответа на поставленный вопрос - это весьма существенное отличие от наблюдения, от того "опыта", на котором учится ремесленник. В скобках замечу, что нет оснований подозревать Авицену в открытии экспериментального метода.

(см. след коммент)
egovoru
Jan. 28th, 2017 03:22 pm (UTC)
"он еще сопроводил это чисто теоретическим, умозрительным опытом"

Мне кажется, что вот как раз традиция мысленного эксперимента отнюдь не была изобретением Галилея, как и диалогическая форма его текстов - и то, и другое он позаимствовал непосредственно от греков. Новым был именно эксперимент - да и то, новым не по сравнению с греками (в конце концов, Аристотель ведь был в первую очередь - полевой зоолог?), но с современными ему учеными, которые искали ответы в книгах - пусть не в Св. Писании, но у того же Аристотеля.

"Использование опыта теоретически сомнительно - как его интерпретировать?"

Совершенно верно: обращение к экперименту, даже самому направленному и тщательно продуманному - еще не гарантия от ошибок. По всей видимости, именно понимание этого и лежало в основе желания Платона обойти эту трудность путем непосредственного (мистического) проникновения в суть вещей.

"немного о греках, умозрении и рациональном анализе результатов (наблюдений или размышлений)"

Наверное, здесь имеет смысл разделить рациональность (построение цепи логических заключений) и эмпирицизм (ориентацию на опыт как источник знаний). Греки, несомненно, придавали большое значение первому, но не очень понятно, насколько они осознавали важность второго. Вернее, самые значительные греческие традиции, а именно, пифагорейская и платоническая, как раз начисто отрицали ценность эксперимента как способа познания, но я не уверена, что так можно сказать и о всех выдающихся греках.

Я, разумеется, согласна с Вами, что недооценивание рациональной составляющей процесса тоже ведет к издержкам, как, например, у Эрнста Маха, отрицавшего существование атомов. Но меня здесь занимает другое. По Кестлеру, у "ионийских философов", как он из называет, было стремление к поиску "естественных причин" явлений, которое было утрачено в платонической традиции, распространившейся и на христианскую Европу.

Иными словами, он представляет Галилея и Ко как непосредственных продолжателей дела ионийцев, а все века между ними - как уход в сторону. Но эта его картина вызывает у меня смутные сомнения: мне кажется, что история идей на этом отрезке истории была все же более поступательной. Или нет?
timur0
Jan. 28th, 2017 01:49 pm (UTC)
Кстати, интересна история становления экспериментального метода, обоснования его доказательности. Как ни странно, но экспериментальный метод унаследовал свою доказательность от юриспруденции, от добросовестных свидетельских показаний. По этому поводу рекомендую первую часть книги Бруно Латура "Нового времени не было", там где о Роберте Бойле и (Гоббсе?) - читается как детектив.

Возвращаясь к медицине. Медицина всегда была, и до сих пор остается, не вполне рациональной областью знания - далеко не все, что там работает, имеет теоретическую базу. К примеру, до сих пор неизвестен механизм действия аспирина. Он действует, это проверено практикой, но как именно - неизвестно. И медицина во многом до сих пор состоит из таких практических знаний - не образец рациональности, прямо скажем.
Интересно, как организована традиционная китайская медицина - там нет никакой рациональной основы, но есть основа нумерологическая. По сути, это мнемоническая система, для упорядочивания и надежного запоминания/вспоминания огромного количества информации (подробнее см. к примеру Кобзев А.И. "Учение о символах и числах в китайской классической философии", в сети есть). Несомненно, китайские врачи этим способом консолидировали свой практический опыт, но тут нет ни рациональности, ни эксперимента - что составляет суть европейской науки Нового времени.
(no subject) - egovoru - Jan. 28th, 2017 03:42 pm (UTC) - Expand