?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не надо мне числа

Замена классического бита на квантовый не помогла мне приблизиться к пониманию тех, кто полагает, что «в основе мира лежит информация».


Информация – это придуманное нами абстрактное понятие. Его характерная особенность – универсальность: любой процесс можно описать как передачу информации. Но объясните мне, каким образом описание процесса может породить сам процесс?

Лампочке, которая может быть включена или выключена, мы приписываем один бит информации; электрону с тем или иным спином – один кубит. Лампочку можно заменить на транзистор, а электрон – на фотон, но ведь в любом случае нужно нечто, способное принимать альтернативные состояния?

Происхождение мира из числа – идея почтенного возраста, ее связывали еще с именем Пифагора. Учитывая, однако, что тот не оставил нам ни единой строчки, трудно понять, что конкретно он имел в виду. Может, он просто утверждал, что всякое явление можно описать математически?

coin pentagramm

Греческая монета IV века до н.э. с изображением
пифагорейской пентаграммы; на другой стороне – Зевс Аммон
(фото с сайта Wildwinds)

Posts from This Journal by “информация” Tag

Comments

olaff67
Feb. 1st, 2017 05:08 pm (UTC)
Тогда он должен был знать что такое математика.
egovoru
Feb. 2nd, 2017 01:42 am (UTC)
Пифагор знаменит не только свой теоремой, но и тем, что он (или его ученики) первым понял, что высота звука связана простым соотношением с длиной колеблющейся струны. Мысль о том, что в любых наблюдаемых явлениях можно обнаружить численные закономерности, сегодня нам кажется тривильной, а тогда она была в новинку. Я думаю, что, может быть, знаменитое пифагорейское "в основе мира лежит число" означает, просто-напросто, что любое явление можно описать числами?
olaff67
Feb. 2nd, 2017 01:57 am (UTC)
Из того, что я помню о досократиках, если греки говорили о происхождении мира, то они говорили именно о возникновении всего - как все возникло. Возможно, имеется в виду число как различение. было неразличимое единое ничто, и оно поделилось на многое.

Edited at 2017-02-02 01:57 am (UTC)
egovoru
Feb. 2nd, 2017 02:03 am (UTC)
Сегодня, конечно, уже трудно понять, что на самом деле имели в виду пифагорейцы. Но вот что Уилер имел в виду под "It from bit"?

"It from bit symbolizes the idea that every item of the physical world has at bottom — at a very deep bottom, in most instances — an immaterial source and explanation; that which we call reality arises in the last analysis from the posing of yes-no questions and the resistering of equipment-evoked responses; in short, that all things physical are information-theoretic in origin and that this is a participatory universe."
olaff67
Feb. 2nd, 2017 02:35 am (UTC)
Уперся в resistering, пока гугл не объяснил, что это опечатка.

Ну... я ухватил смысл, вопрос теперь в том, в каких понятиях его выразить. Понятно, что имеется в виду "эффект наблюдателя", что участник определяет - что ему явится в эксперименте. То есть, самим своим существованием наблюдатель оправляет запрос чему-то там , и оно отвечае, являя ему мир (совокупность вещей), зависящим от его запроса.
Т.е. присутствуе обмен query-response. Мы что-то отправляем туда и получаем ответ, что по форме похоже на работу с базами данных.
Ну а поскольку установлена эта аналогия, то и язык подтягивается из этой сферы, это же "информационная технология", поэтому и обмен должен быть обменом информацией. Т.е. в основе всего - информация.
Как-то так.

Edited at 2017-02-02 02:36 am (UTC)
egovoru
Feb. 2nd, 2017 03:50 am (UTC)
За опечатку, пожалуйста, простите - сама я ее даже не заметила, когда скопировала эту цитату :(

"обмен должен быть обменом информацией. Т.е. в основе всего - информация"

В таком понимании тезис "в основе всего - информация" выглядит достаточно невинно и попадает в ту же категорию, что и тезис "все явления можно описать математически".

Но формула "It from bit" вроде бы предполагает, что биты - это такие структурные единицы, из которых складываются физические объекты. Молекулы состоят из атомов, атомы - из электронов и барионов, последние - из кварков, и так далее, а в основании этой цепочки - биты! А поскольку бит - это просто идея, то получается, что биты и есть те самые платонические формы-идеи, которые порождают физический мир. Но, возможно, Уилер и не имел в виду ничего такого, а просто неудачно выразился?

Как бы то ни было, фраза эта ушла в народ, а теперь вот и солидная организация с таким названием появилась. Правда, список вопросов, которыми она собирается заниматься, вроде не содержит ничего платонического, хотя некоторые из них и кажутся мне сугубо философскими, а не физическими:

Does spacetime emerge from entanglement?
Do black holes have interiors?
Does the universe exist outside our horizon?
What is the information-theoretic structure of quantum field theories?
Can quantum computers simulate all physical phenomena?
How does quantum information flow in time?

Edited at 2017-02-02 03:52 am (UTC)
olaff67
Feb. 2nd, 2017 04:02 am (UTC)
биты - это такие структурные единицы, из которых складываются физические объекты.

В конечном итоге - да (в этом дискурсе). На мой взгляд, именно это и говорится в цитате - что в основе лежит не материальное, как мы привыкли его понимать, а нечто идеальное.
Как я у вас уже отмечал, все это "вечное возвращение одного и того же" - вся философия говорит об основах бытия, просто испрользует для этого языук своей эпохи. Сейчас эпоха информационная.

И он не выразился неудачно - он сказал то, что хотел, я считаю. Ничего криминального в этом его взгляде я не вижу.
egovoru
Feb. 2nd, 2017 04:07 am (UTC)
"информация порождает предметы физического мира"

То есть, Вы можете себе представить "голую информацию" (не содержащуюся ни в каком физическом носителе), которая, к тому же, может порождать нечто физическое (то есть, регистрируемое приборами)? Мне фантазии не хватает ни на то, ни на другое :(
olaff67
Feb. 2nd, 2017 04:08 am (UTC)
Нет, не могу, но ничего в этом страшного нет. Многое из того, чем мы пользуемся, непредставимо. Мы же не можем себе представить, например, число в чистом виде - и ничего, оперируем этим понятием.
egovoru
Feb. 2nd, 2017 04:16 am (UTC)
Число - это тоже придуманная нами абстракция, как и информация. Разумеется, мы можем оперировать абстракциями - для того мы их и придумываем :) Но это вовсе не значит, что мы считаем, что эти абстракции существуют сами по себе, без нас - и уж тем более, что они могут порождать физический мир.

Как я понимаю, некоторые (многие?) математики считают, что мат. объекты (и числа тоже) существуют объективно, в некоем своем мире, но я и этого не могу себе представить: мысль о том, что теорема Пифагора начертана на некоем седьмом облаке кажется мне достаточно нелепой :)
olaff67
Feb. 2nd, 2017 04:51 am (UTC)
А атом - это разве не абстракция? Про электрон уже можно даже не спрашивать.
egovoru
Feb. 2nd, 2017 05:00 am (UTC)
Конечно, все понятия, которыми мы оперируем в своем уме, в каком-то смысле - абстракции (символы). Но символу "атом" соответствует нечто, что мы называем "физическим объектом", а информации ничего такого не соответствует; бит - это не элементарная частица: невозможно зарегистрировать бит при помощи счетчика Гейгера или другого подобного прибора.
olaff67
Feb. 2nd, 2017 05:08 am (UTC)
Я упомянул часть атома - электрон, относительно которого вопрос что оно такое открыт. И именно поэтому сейчас снова встал вопрос об основах мира. Соответственно - и о понятии "физический объект".
egovoru
Feb. 2nd, 2017 01:14 pm (UTC)
"Я упомянул часть атома - электрон, относительно которого вопрос что оно такое открыт"

Но ведь бит принадлежит не туда, где электрон, протон и фотон, а туда, где ампер, гаусс и метр, то есть, бит - это просто единица измерения! А Вы можете себе представить отдельно существующий, например, метр - не метровый эталонный брусок, хранящийся в Палате мер и весов, а именно метр сам по себе?
olaff67
Feb. 2nd, 2017 03:27 pm (UTC)
Да я и атом себе представляю только как шарик со спутниками (потому, что на картинке в учебнике так было), а на приборах вообще какие-то смутные пятна. Чую, обманывали нас все это время... Электричество вообще не представимо и не видимо, но может так жахнуть, что в его материальной природе сомнений не будет.
Материальный мир на уровне ниже молекулярного уже имеет не те свойства, которые мы обычно хотим видеть в мире осязаемых предметов и вещей.

В своей самой глубокой основе нет разницы между моделями атома и единицами измерения - все это суть порождения разума, и немудрено, что народ начинает воспринимать их одинаково. Думаю, что это в нас отголоски марксисткого материализма еще говорят, когда мы разделяем мир на материальный и идеальный.

Но критике эта теория информационной вселенной открыта - почему нет? Я. допустим, вижу в ней больше попытку поговорить с аудиторией на понятном ей языке, чем исследовательскую программу. Рисуется картина мира с учетом потребностей аудитории. Научно-гуманитарного будущего у нее скорее всего не будет, но техническое - вполне возможно. Тем более, что физик - американец по происхождению, а это страна мыслителей-утилитаристов, что наложило отпечаток и на их мировоззрение, кстати.


(no subject) - egovoru - Feb. 3rd, 2017 12:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Feb. 3rd, 2017 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 3rd, 2017 04:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Feb. 3rd, 2017 05:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 3rd, 2017 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Feb. 3rd, 2017 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 4th, 2017 12:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Feb. 4th, 2017 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 4th, 2017 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Feb. 4th, 2017 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 4th, 2017 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Feb. 4th, 2017 10:46 pm (UTC) - Expand