?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не надо мне числа

Замена классического бита на квантовый не помогла мне приблизиться к пониманию тех, кто полагает, что «в основе мира лежит информация».


Информация – это придуманное нами абстрактное понятие. Его характерная особенность – универсальность: любой процесс можно описать как передачу информации. Но объясните мне, каким образом описание процесса может породить сам процесс?

Лампочке, которая может быть включена или выключена, мы приписываем один бит информации; электрону с тем или иным спином – один кубит. Лампочку можно заменить на транзистор, а электрон – на фотон, но ведь в любом случае нужно нечто, способное принимать альтернативные состояния?

Происхождение мира из числа – идея почтенного возраста, ее связывали еще с именем Пифагора. Учитывая, однако, что тот не оставил нам ни единой строчки, трудно понять, что конкретно он имел в виду. Может, он просто утверждал, что всякое явление можно описать математически?

coin pentagramm

Греческая монета IV века до н.э. с изображением
пифагорейской пентаграммы; на другой стороне – Зевс Аммон
(фото с сайта Wildwinds)

Posts from This Journal by “информация” Tag

Comments

olaff67
Feb. 2nd, 2017 04:08 am (UTC)
Нет, не могу, но ничего в этом страшного нет. Многое из того, чем мы пользуемся, непредставимо. Мы же не можем себе представить, например, число в чистом виде - и ничего, оперируем этим понятием.
egovoru
Feb. 2nd, 2017 04:16 am (UTC)
Число - это тоже придуманная нами абстракция, как и информация. Разумеется, мы можем оперировать абстракциями - для того мы их и придумываем :) Но это вовсе не значит, что мы считаем, что эти абстракции существуют сами по себе, без нас - и уж тем более, что они могут порождать физический мир.

Как я понимаю, некоторые (многие?) математики считают, что мат. объекты (и числа тоже) существуют объективно, в некоем своем мире, но я и этого не могу себе представить: мысль о том, что теорема Пифагора начертана на некоем седьмом облаке кажется мне достаточно нелепой :)
olaff67
Feb. 2nd, 2017 04:51 am (UTC)
А атом - это разве не абстракция? Про электрон уже можно даже не спрашивать.
egovoru
Feb. 2nd, 2017 05:00 am (UTC)
Конечно, все понятия, которыми мы оперируем в своем уме, в каком-то смысле - абстракции (символы). Но символу "атом" соответствует нечто, что мы называем "физическим объектом", а информации ничего такого не соответствует; бит - это не элементарная частица: невозможно зарегистрировать бит при помощи счетчика Гейгера или другого подобного прибора.
olaff67
Feb. 2nd, 2017 05:08 am (UTC)
Я упомянул часть атома - электрон, относительно которого вопрос что оно такое открыт. И именно поэтому сейчас снова встал вопрос об основах мира. Соответственно - и о понятии "физический объект".
egovoru
Feb. 2nd, 2017 01:14 pm (UTC)
"Я упомянул часть атома - электрон, относительно которого вопрос что оно такое открыт"

Но ведь бит принадлежит не туда, где электрон, протон и фотон, а туда, где ампер, гаусс и метр, то есть, бит - это просто единица измерения! А Вы можете себе представить отдельно существующий, например, метр - не метровый эталонный брусок, хранящийся в Палате мер и весов, а именно метр сам по себе?
olaff67
Feb. 2nd, 2017 03:27 pm (UTC)
Да я и атом себе представляю только как шарик со спутниками (потому, что на картинке в учебнике так было), а на приборах вообще какие-то смутные пятна. Чую, обманывали нас все это время... Электричество вообще не представимо и не видимо, но может так жахнуть, что в его материальной природе сомнений не будет.
Материальный мир на уровне ниже молекулярного уже имеет не те свойства, которые мы обычно хотим видеть в мире осязаемых предметов и вещей.

В своей самой глубокой основе нет разницы между моделями атома и единицами измерения - все это суть порождения разума, и немудрено, что народ начинает воспринимать их одинаково. Думаю, что это в нас отголоски марксисткого материализма еще говорят, когда мы разделяем мир на материальный и идеальный.

Но критике эта теория информационной вселенной открыта - почему нет? Я. допустим, вижу в ней больше попытку поговорить с аудиторией на понятном ей языке, чем исследовательскую программу. Рисуется картина мира с учетом потребностей аудитории. Научно-гуманитарного будущего у нее скорее всего не будет, но техническое - вполне возможно. Тем более, что физик - американец по происхождению, а это страна мыслителей-утилитаристов, что наложило отпечаток и на их мировоззрение, кстати.


egovoru
Feb. 3rd, 2017 12:05 am (UTC)
"мы разделяем мир на материальный и идеальный"

Проблема тут, наверное, в том, как эти два мира соотносятся с другими двумя: субъективным и объективным. Мне не хватает фантазии на то, чтобы представить себе объективное существование идеального объекта.

"попытку поговорить с аудиторией на понятном ей языке"

По-Вашему, это сам по себе существующий бит - понятный язык? Это ведь все равно как сам по себе существующий метр или килограмм - не линейка и гиря, а именно метр и килограмм :)
olaff67
Feb. 3rd, 2017 12:51 am (UTC)
А что такое объективное существование -хватает фантазии? Большинство вещей, кажущихся нам очевидными таковыми являются лишь по привычке, а стоит только над ними задуматься поглубже, как тут же оказываешься в положении многоножки, забывшей как ходить.

Для нас с вами - может и не очень понятный этот бит, а вот обитателям мира айти-технологий... Хотя мне недавно один программер сказал, что уже мало из них кто понимает, что делают программы на том, бито-байтовом уровне.

"Это ведь все равно как сам по себе существующий метр или килограмм"

Опять же: а электрон, который ведет себя как волна - не смущает как основание материального мира? Да и что такое эта волна, и почему он ведет себя по-разному в зависимости от наблюдателя - это же вообще свихнуться можно. По уровню странности бит и эта волна-частица не сильно разнятся.

Я думаю, что наше желание ясности-понятности есть лишь требование изложения фундаментальных основ в привычных нам понятиях. Но это невозможно даже в таком виде - всегда требуется волевое усилие по остановке размышления и установлению границы, за которую наш разум лезть не должен. Ну или нет потребности лезть вглубь, если мы решаем какую-нибудь задачу, и нам для ответа не нужно больше никаких вводных и данных.
egovoru
Feb. 3rd, 2017 04:21 am (UTC)
"почему он ведет себя по-разному в зависимости от наблюдателя - это же вообще свихнуться можно. По уровню странности бит и эта волна-частица не сильно разнятся"

Более того, эти странные уилировские идеи, судя по всему, как-то связаны с эффектом наблюдателя. Но я, к сожалению, очень плохо понимаю, в чем именно он заключается :(

"установлению границы, за которую наш разум лезть не должен"

А почему, собственно, не должен? Я думаю, тут проблема совсем в другом: для проверки современных физических гипотез требуются энергии, которые нам недоступны практически :(
olaff67
Feb. 3rd, 2017 05:00 am (UTC)
в начале ветки я говорил, что эффект наблюдателя лежит в основе объяснения цитаты - таким образом мир (или что там) "отвечает" на запрос - это похоже на работу с базами данных в инфоррмационных технологиях. Отсюда и бит как единица информации.

про границы: не должен туда лезть - потому, что нет смысла копать вглубь, там нет ничего. Я имел в виду вот что: вот мы взялись размышлять что такое атом. Протон, нейтрон, электрон... глубже - что? У нас с вами нет больше привычных нам понятий, чтобы сделать то, что там за электроном, понятным нам. У теорфизиков есть, но нам это не поможет, надо учить эту физику - для того, чтобы ее понятийный аппарат стал нам привычен. Вы готовы? А там (на уровне электрона и ниже), между прочим, может оказаться практически голая математика. Вот вам и число в основе всего - абстрактнее и идеальнее не бывает.
Но мы с вами как простые обыватели привыкли оперировать "материальными" вещами: молекулами как конструкциями палочек и шариков, атомами как шариками со спутниками... вроде все такое твердое и материальное.
egovoru
Feb. 3rd, 2017 01:21 pm (UTC)
"таким образом мир (или что там) "отвечает" на запрос - это похоже на работу с базами данных в инфоррмационных технологиях. Отсюда и бит как единица информации"

Да, Уилер в своей статье пишет именно об этом - что только наши вопросы (измерения) порождают существование. Но, если я правильно понимаю, не все физики с ним согласны?

"надо учить эту физику - для того, чтобы ее понятийный аппарат стал нам привычен. Вы готовы?"

Нет, конечно, не готова. Я надеюсь, что кто-то грамотный смог бы мне объяснить существо дела "на пальцах". Вы же, как я понимаю, полагаете, что на пальцах этого в принципе не объяснишь, так что не стоит и пытаться понять. Что ж, может, Вы и правы ;)

"А там (на уровне электрона и ниже), между прочим, может оказаться практически голая математика"

Вот это моя главная трудность. В моем представлении, математика - это продукт нашего ума, и она никак не может очутиться "там" :) Иными словами, у меня совсем нет склонности к платонизму.
olaff67
Feb. 3rd, 2017 03:44 pm (UTC)
"Нет, конечно, не готова. Я надеюсь, что кто-то грамотный смог бы мне объяснить существо дела "на пальцах". Вы же, как я понимаю, полагаете, что на пальцах этого в принципе не объяснишь, так что не стоит и пытаться понять. Что ж, может, Вы и правы ;) "

Тут я знаю, что прав, поскольку Летучий Медведь , которого я считаю авторитетом, считает точно так же. Попробуйте посмотреть что-нибудь про теорию струн и представить себе как она будет выглядеть на пальцах.

"В моем представлении, математика - это продукт нашего ума, и она никак не может очутиться "там""

Запросто. Просто-напросто нет других слов, кроме формул, чтобы говорить о том, что "там". В обычном языке уже нет соответствующих слов.
И, кстати, этот бит можно считать такой попыткой создать лексикон, способный описывать те состояния. Не для ученых, а для обычных людей.
Язык тоже плод нашего ума, но мы как-то научились оперировать им для описания процессов и вещей вне нас.
egovoru
Feb. 4th, 2017 12:28 am (UTC)
"Просто-напросто нет других слов, кроме формул, чтобы говорить о том, что "там"

Против этого я совершенно не возражаю. Но, заметьте, говорить о том, что "там", на языке математики - это совершенно не то же самое, что утверждать, что в основе мира лежат математические объекты (т.е., продукты нашего ума!). Ведь карта - она и есть карта, а не местность.
olaff67
Feb. 4th, 2017 12:51 am (UTC)
"Ведь карта - она и есть карта, а не местность."

Вот на том уровне уже не уверен в отличии одного от другого. После установления факта отзыва вселенной на запрос (когда электрон ведет себя по-разному при наличии и отсутствии наблюдения) мы уже не можем с уверенностью утверждать. что такое материя вообще.
А вот упорство в "материальности" частиц как раз уже похоже на тот момент отказа разума идти дальше в размышлениях, о котором я говорил (тут нет негативной коннотации, просто фиксация).
(no subject) - egovoru - Feb. 4th, 2017 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Feb. 4th, 2017 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 4th, 2017 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Feb. 4th, 2017 10:46 pm (UTC) - Expand