?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не надо мне числа

Замена классического бита на квантовый не помогла мне приблизиться к пониманию тех, кто полагает, что «в основе мира лежит информация».


Информация – это придуманное нами абстрактное понятие. Его характерная особенность – универсальность: любой процесс можно описать как передачу информации. Но объясните мне, каким образом описание процесса может породить сам процесс?

Лампочке, которая может быть включена или выключена, мы приписываем один бит информации; электрону с тем или иным спином – один кубит. Лампочку можно заменить на транзистор, а электрон – на фотон, но ведь в любом случае нужно нечто, способное принимать альтернативные состояния?

Происхождение мира из числа – идея почтенного возраста, ее связывали еще с именем Пифагора. Учитывая, однако, что тот не оставил нам ни единой строчки, трудно понять, что конкретно он имел в виду. Может, он просто утверждал, что всякое явление можно описать математически?

coin pentagramm

Греческая монета IV века до н.э. с изображением
пифагорейской пентаграммы; на другой стороне – Зевс Аммон
(фото с сайта Wildwinds)

Posts from This Journal by “информация” Tag

Comments

egovoru
Feb. 3rd, 2017 04:21 am (UTC)
"почему он ведет себя по-разному в зависимости от наблюдателя - это же вообще свихнуться можно. По уровню странности бит и эта волна-частица не сильно разнятся"

Более того, эти странные уилировские идеи, судя по всему, как-то связаны с эффектом наблюдателя. Но я, к сожалению, очень плохо понимаю, в чем именно он заключается :(

"установлению границы, за которую наш разум лезть не должен"

А почему, собственно, не должен? Я думаю, тут проблема совсем в другом: для проверки современных физических гипотез требуются энергии, которые нам недоступны практически :(
olaff67
Feb. 3rd, 2017 05:00 am (UTC)
в начале ветки я говорил, что эффект наблюдателя лежит в основе объяснения цитаты - таким образом мир (или что там) "отвечает" на запрос - это похоже на работу с базами данных в инфоррмационных технологиях. Отсюда и бит как единица информации.

про границы: не должен туда лезть - потому, что нет смысла копать вглубь, там нет ничего. Я имел в виду вот что: вот мы взялись размышлять что такое атом. Протон, нейтрон, электрон... глубже - что? У нас с вами нет больше привычных нам понятий, чтобы сделать то, что там за электроном, понятным нам. У теорфизиков есть, но нам это не поможет, надо учить эту физику - для того, чтобы ее понятийный аппарат стал нам привычен. Вы готовы? А там (на уровне электрона и ниже), между прочим, может оказаться практически голая математика. Вот вам и число в основе всего - абстрактнее и идеальнее не бывает.
Но мы с вами как простые обыватели привыкли оперировать "материальными" вещами: молекулами как конструкциями палочек и шариков, атомами как шариками со спутниками... вроде все такое твердое и материальное.
egovoru
Feb. 3rd, 2017 01:21 pm (UTC)
"таким образом мир (или что там) "отвечает" на запрос - это похоже на работу с базами данных в инфоррмационных технологиях. Отсюда и бит как единица информации"

Да, Уилер в своей статье пишет именно об этом - что только наши вопросы (измерения) порождают существование. Но, если я правильно понимаю, не все физики с ним согласны?

"надо учить эту физику - для того, чтобы ее понятийный аппарат стал нам привычен. Вы готовы?"

Нет, конечно, не готова. Я надеюсь, что кто-то грамотный смог бы мне объяснить существо дела "на пальцах". Вы же, как я понимаю, полагаете, что на пальцах этого в принципе не объяснишь, так что не стоит и пытаться понять. Что ж, может, Вы и правы ;)

"А там (на уровне электрона и ниже), между прочим, может оказаться практически голая математика"

Вот это моя главная трудность. В моем представлении, математика - это продукт нашего ума, и она никак не может очутиться "там" :) Иными словами, у меня совсем нет склонности к платонизму.
olaff67
Feb. 3rd, 2017 03:44 pm (UTC)
"Нет, конечно, не готова. Я надеюсь, что кто-то грамотный смог бы мне объяснить существо дела "на пальцах". Вы же, как я понимаю, полагаете, что на пальцах этого в принципе не объяснишь, так что не стоит и пытаться понять. Что ж, может, Вы и правы ;) "

Тут я знаю, что прав, поскольку Летучий Медведь , которого я считаю авторитетом, считает точно так же. Попробуйте посмотреть что-нибудь про теорию струн и представить себе как она будет выглядеть на пальцах.

"В моем представлении, математика - это продукт нашего ума, и она никак не может очутиться "там""

Запросто. Просто-напросто нет других слов, кроме формул, чтобы говорить о том, что "там". В обычном языке уже нет соответствующих слов.
И, кстати, этот бит можно считать такой попыткой создать лексикон, способный описывать те состояния. Не для ученых, а для обычных людей.
Язык тоже плод нашего ума, но мы как-то научились оперировать им для описания процессов и вещей вне нас.
egovoru
Feb. 4th, 2017 12:28 am (UTC)
"Просто-напросто нет других слов, кроме формул, чтобы говорить о том, что "там"

Против этого я совершенно не возражаю. Но, заметьте, говорить о том, что "там", на языке математики - это совершенно не то же самое, что утверждать, что в основе мира лежат математические объекты (т.е., продукты нашего ума!). Ведь карта - она и есть карта, а не местность.
olaff67
Feb. 4th, 2017 12:51 am (UTC)
"Ведь карта - она и есть карта, а не местность."

Вот на том уровне уже не уверен в отличии одного от другого. После установления факта отзыва вселенной на запрос (когда электрон ведет себя по-разному при наличии и отсутствии наблюдения) мы уже не можем с уверенностью утверждать. что такое материя вообще.
А вот упорство в "материальности" частиц как раз уже похоже на тот момент отказа разума идти дальше в размышлениях, о котором я говорил (тут нет негативной коннотации, просто фиксация).
egovoru
Feb. 4th, 2017 01:57 pm (UTC)
"мы уже не можем с уверенностью утверждать. что такое материя вообще"

Слово "материя", конечно, было уже сильно скомпрометировано, когда выяснилось, что после некоторого порога деления макрообъектов свойства их составных частей кардинально отличаются от свойств самих исходных объектов. Но, мне думается, все равно имеет смысл говорить о сущностях, которые, условно выражаясь, могут двигать стрелки приборов, и тех, которые не могут.

Бит - это сущность второй категории; поверить в то, что он может порождать нечто, способное двигать стрелки приборов, означало бы поверить в телекинез :) Я, признаться, полагаю, что Уилер ничего подобного и не имел в виду; но придуманная им фраза, хотя и очень эффектно звучащая, легко способна ввести в заблуждение.

Edited at 2017-02-04 01:58 pm (UTC)
olaff67
Feb. 4th, 2017 03:54 pm (UTC)
Да похоже на то, что после определнного предела этот, по сути ньютоновский, критерий не работает уже - даже стрелок нет, а изображения на экране, в том числе приборов, зависят напрямую от битов. Требуются новые понятия и язык (как я говорил), чтобы описать то, что дано нам на том уровне. Совершенно новые - нельзя, они будуит пустым, ничего не объясняющим, звуком, нужно что-то из окружающей нас ойкумены - как плюшевый мишка для спокойствия.
Например, понятие "энергия" для нас привычное и обыденное, хотя попробуйте ее представить, и она "двигает стрелки приборов". А если попытаться растолковать ее тому же древнему греку, то он поймет ее совершенно по-своему.

Думаю, что если этот "бит" займет свое место в языке науки, и когда наука сможет "двинут стрелку" какого-нибудь прибора с помощью энергии этого бита, то и он станет для нас плюшевым мишкой языка. Понятно, что тогда этот бит будет несколько отличаться от бита информатики.
egovoru
Feb. 4th, 2017 09:40 pm (UTC)
"понятие "энергия" для нас привычное и обыденное"

Это только потому, что мы чаще всего думаем об энергии как о каких-то конкретных ее формах, например, об энергии электрического тока и т.д. А попробуйте представить себе энергию вакуума?

"если этот "бит" займет свое место в языке науки, и когда наука сможет "двинут стрелку" какого-нибудь прибора с помощью энергии этого бита"

Погодите, погодите, как это "энергии этого бита"? Расшифруем слово бит, получится "энергии этой единицы измерения информации". По-Вашему, это словосочетание имеет какой-то смысл?
olaff67
Feb. 4th, 2017 10:46 pm (UTC)
Пока не имеет, но вполне может обрести, о чем я и толкую. Возьмите ту же энергию (греческое же слово) - она что, всегда имела тот смысл, который мы сейчас в нее вкладываем? Или электрон - при чем тут янтарь, я вас спрашиваю? )))