?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не надо мне числа

Замена классического бита на квантовый не помогла мне приблизиться к пониманию тех, кто полагает, что «в основе мира лежит информация».


Информация – это придуманное нами абстрактное понятие. Его характерная особенность – универсальность: любой процесс можно описать как передачу информации. Но объясните мне, каким образом описание процесса может породить сам процесс?

Лампочке, которая может быть включена или выключена, мы приписываем один бит информации; электрону с тем или иным спином – один кубит. Лампочку можно заменить на транзистор, а электрон – на фотон, но ведь в любом случае нужно нечто, способное принимать альтернативные состояния?

Происхождение мира из числа – идея почтенного возраста, ее связывали еще с именем Пифагора. Учитывая, однако, что тот не оставил нам ни единой строчки, трудно понять, что конкретно он имел в виду. Может, он просто утверждал, что всякое явление можно описать математически?

coin pentagramm

Греческая монета IV века до н.э. с изображением
пифагорейской пентаграммы; на другой стороне – Зевс Аммон
(фото с сайта Wildwinds)

Posts from This Journal by “информация” Tag

Comments

yoginka
Feb. 4th, 2017 04:26 am (UTC)
//Не уверена, чти я понимаю, что такое квантовое поле,//
- Тогда лучше забудьте про то, что я о нем написала. Это было лишь необязательным дополнением к остальному сказанному, чтобы осветить вопрос и с другой стороны.

//Аналогия с тенями не слишком удачна, потому что предмет, отбрасывающих тень - это предмет, двигающий стрелки приборов, то есть, принадлежащий к нашей реальности. //
- Но я же писала в рамках рассуждений Платона. А у него мир теней в пещере как раз и символизирует тот единственны мир, существующий для ее обитателей, которые не знают настоящего мира. Предмет, отбрасывающий тень, не из их реальности, а из "высшей" по отношению к ним. Границы этой аналогии в другом, и я это отметила, написав, где эта аналогия перестает работать..

//1) откуда мы знаем, что это описание - точное;//
- Потому что оно точно предсказывает эволюцию системы во времени.

//2) описание - это все же не сам объект; соответственно, из того, что мы можем нечто описать математически, еще не следует, что и описываемое является математическим объектом.//
- В КМ мы не знаем и не можем знать, что такое "сам объект". Самое лучшее, что у нас есть - это вектор состояния. Знание его позволяет с помощью математики предсказывать поведение системы, ее изменение во времени. Но вектор состояния не принадлежит "нашему миру", А знание характеристик системы, наблюдаемых в нашем мире, не позволяет предсказывать поведение системы, так как наблюдаемые характеристики - результат проецирования с потерей информации о системе. Это как раз хорошо отражается аналогией с пещерой Платона.

//я не понимаю, как описание может порождать саму систему (способную двигать стрелки). //
- Описание не порождает систему. Но у нас ничего лучшего нет, кроме этого описания. Самой системы мы не наблюдаем. То, что мы "видим" - уже не система, а ее тени. Стрелки двигает (в некотором смысле) энергия, приложенная для создания теней.
egovoru
Feb. 4th, 2017 02:08 pm (UTC)
"Описание не порождает систему"

Проблема, по-видимому, в том, что фраза "It from bit" немедленно вызывает у читателя (имеющего в коллективном бессознательном не только платонизм, но и "Вначале было слово") именно этот образ.

"Но у нас ничего лучшего нет, кроме этого описания. Самой системы мы не наблюдаем. То, что мы "видим" - уже не система, а ее тени"

А разве не то же самое и с классическими объектами? Мы всегда видим только тени и реконструируем саму систему у себя в голове на основании этих теней. Да, у квантовых объектов есть свои особенности, но какого-то принципиального отличия в смысле соотношения карты и местности я у них не вижу: карта - это все равно не местность и не может ее порождать. А?
yoginka
Feb. 4th, 2017 03:43 pm (UTC)
//А разве не то же самое и с классическими объектами? Мы всегда видим только тени и реконструируем саму систему у себя в голове на основании этих теней. //
- Разница в том, что в классическом случае нам кажется, что видим что-то определенное, и оно своим поведением достаточно часто может соответствовать нашим ожиданиям. Это заставляет нас "поверить" в существование прототипа. А в КМ нам даже и не "кажется" ничего, так как то, что ведет себя в соответствии с ожиданиями, представить не удается, размерность пространства выходит за рамки нашей геометрической интуиции. Не знаю, в курсе ли вы, что даже для простейшего случая, когда система имеет только одну характеристику, у которой есть только два различных значения (тот самый кубит), мы должны были бы уметь "реконструировать в голове" объект в четырехмерном пространстве (в пересчете на привычное действительное евклидово пространство). Так что даже для кубита остается только математика, а интуиция отказывает. (Если честно, для этого простейшего случая удалось придумать наглядное представление в виде так называемой сферы Блоха, но это совершенно искусственное и неочевидное отображение, и при этом жертвующее кое-какой степенью свободы кубита, которая считается не имеющей физического смысла).

//но какого-то принципиального отличия в смысле соотношения карты и местности я у них не вижу: карта - это все равно не местность и не может ее порождать. А?//
- Карта и не порождает местность, а все наоборот. Здесь опять воспользуюсь аналогией с платоновской пещерой. Квантовый мир соответствует миру вне пещеры, и у нас есть математическое описание его (карта), и довольно хорошая. Если уж говорить о "порождении", то в терминах этой аналогии получается, что карта порождается "другой реальностью", невидимой нам "местностью", более богатой и находящейся за пределами нашей. Наша же видимая "местность теней" не является картой (!!!), так как не годится для навигации, не дает правильных предсказаний. В случаее КМ та "другая реальность" может быть чем угодно, но все, что нам о ней известно - математические свойства, не укладывающиеся в интуицию. И чтобы не плодить лишних сущностей, о которых ничего нельзя предположить и/или проверить, приходится довольствоваться математическими структурами. И что бы там ни стояло за этими структурами "на самом деле" в "иной реальности", нам для экономии мышления полезно думать, что именно эти структуры первичны по отношению к видимому нам "миру теней", именно они порождают "тени" нашего мира. И они действительно первичны для нашего мира! Даже если за ними стоит что-то еще "там", если они еще чем-то невидимым "порождаются". Но если вам это не нравится, никто не мешает нафантазировать что угодно, проверить все равно ничего нельзя. Главное - эта нафантазированная "потусторонняя местность" должна вести себя в соответствии с существующим и проверенным опытом ее математическим представлением (картой). Чем и занимаются различные интерпретации КМ.
egovoru
Feb. 4th, 2017 06:41 pm (UTC)
"В случае КМ та "другая реальность" может быть чем угодно, но все, что нам о ней известно - математические свойства, не укладывающиеся в интуицию"

Из того, что нам известны только математические свойства, все же не следует, что та реальность - это математический объект: просто у нас нет практических возможностей для экспериментального исследования на таком уровне. Скажем, с атомами ведь тоже было так: долгое время у нас тоже было только их математическое описание, так что некоторые (Эрнст Мах, например) не верили в их существование. Но потом мы изобрели рентгеновскую диффракционную кристаллографию :)
yoginka
Feb. 4th, 2017 07:56 pm (UTC)
//Из того, что нам известны только математические свойства, все же не следует, что та реальность - это математический объект//
- А я это и не писала. Я явно написала, что эта математеческая модель - "карта" той "иной" реальности. Можете перечитать. И большинство физиков как раз верят, что за "картой" стоит другая реальность, о чем и толкуют интерпретации КМ, кроме "заткнись и вычисляй" и "цифровиков". Да и они не обязательно отрицают ее, они предпочитают не тратить время на мысли о ней.

Edited at 2017-02-04 08:01 pm (UTC)
egovoru
Feb. 4th, 2017 09:26 pm (UTC)
"А я это и не писала. Я явно написала, что эта математеческая модель - "карта" той "иной" реальности"

Верно, Вы не писали - и к Вам и нет никаких вопросов. Но вот, например, Макс Тегмарк, на которого ссылается та статья в Вики, которую Вы посоветовали, прямо так и пишет, что "our physical reality is a mathematical structure". Я прочла его популярную книжку, но так и не поняла, каким образом он пришел к такому выводу :(
yoginka
Feb. 4th, 2017 10:37 pm (UTC)
Насчет Тегмарка ничем не могу помочь :) Он пошел дальше всех.
Надеюсь, однако, что вы поняли, что стоит за идеями Уилера и многих других сторонников "It from bit". Разумеется, это моя интерпретация их хода мысли, не претендующая на то, что она безошибочна.
egovoru
Feb. 4th, 2017 10:46 pm (UTC)
"Надеюсь, однако, что вы поняли, что стоит за идеями Уилера"

Да, спасибо Вам большое за терпеливые разъяснения: я, может быть, и не все поняла, но, во всяком случае, приблизилась к пониманию.

Похоже, ситуация с "It from bit" неоднозначна: некоторые из тех, кто употребляют эту фразу, совсем не вкладывают в нее тот смысл, который вроде бы в ней содержится. С другой стороны, среди теоретических физиков, как и среди математиков, по-видимому, есть немало и настоящих платонистов.
yoginka
Feb. 4th, 2017 11:25 pm (UTC)
И вам спасибо, я люблю порассуждать на эти темы. И если остались "непонятки", можете задавать вопросы, может оказаться, что и знаю что-нибудь или хотя бы найду ссылки.
yoginka
Feb. 4th, 2017 10:57 pm (UTC)
А моя ссылка на Тегмарка была только ради того, чтобы показать, что такие идеи квалифицирут как платонизм. Послала фактически ради этой фразы:
"The theory can be considered a form of Pythagoreanism or Platonism in that it posits the existence of mathematical entities; a form of mathematical monism in that it denies that anything exists except mathematical objects; and a formal expression of ontic structural realism."
Хотела показать, что идея Уилера имеет вполне традиционные корни в древности и даже имеет современных еще более радикальных сторонников, чем сам Уилер. И за всем этим стоит определенная логика, не позволяющая отвергать все это с порога.

Более того, считаю, что многие недоумения, связанные с пониманием "It from bit", можно разрешить на более простом и наглядном древнем примере - Платоне и его "пещере".
egovoru
Feb. 4th, 2017 11:02 pm (UTC)
"Хотела показать, что идея Уилера имеет вполне традиционные корни в древности"

Это-то я и сама отлично понимаю - недаром я упомянула в посте и Пифагора, который еще до Платона высказывал подобные же мысли (если мы о них можем как-то судить, учитывая, что он не оставил никаких записей).

"определенная логика, не позволяющая отвергать все это с порога"

Мне на платонизм определенно не хватает фантазии - или, если угодно, склонности к мистицизму.
yoginka
Feb. 4th, 2017 11:21 pm (UTC)
Платонизм обычно не связывали с мистицизмом, а считали чистым идеализмом. Может, что-то изменилось теперь? Я не в курсе. Для меня он - форма объективного идеализма. А даже яростный борец против всех видов "идеализма и поповщины", Ленин, признавал, чти идеализм логически невозможно опровергнуть.
egovoru
Feb. 5th, 2017 02:02 pm (UTC)
"Для меня он - форма объективного идеализма"

Да, это безусловно так. О том, почему я думаю, что это мистицизм, я приготовила следующий пост.