?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не надо мне числа

Замена классического бита на квантовый не помогла мне приблизиться к пониманию тех, кто полагает, что «в основе мира лежит информация».


Информация – это придуманное нами абстрактное понятие. Его характерная особенность – универсальность: любой процесс можно описать как передачу информации. Но объясните мне, каким образом описание процесса может породить сам процесс?

Лампочке, которая может быть включена или выключена, мы приписываем один бит информации; электрону с тем или иным спином – один кубит. Лампочку можно заменить на транзистор, а электрон – на фотон, но ведь в любом случае нужно нечто, способное принимать альтернативные состояния?

Происхождение мира из числа – идея почтенного возраста, ее связывали еще с именем Пифагора. Учитывая, однако, что тот не оставил нам ни единой строчки, трудно понять, что конкретно он имел в виду. Может, он просто утверждал, что всякое явление можно описать математически?

coin pentagramm

Греческая монета IV века до н.э. с изображением
пифагорейской пентаграммы; на другой стороне – Зевс Аммон
(фото с сайта Wildwinds)

Posts from This Journal by “информация” Tag

Comments

egovoru
Feb. 14th, 2017 01:30 pm (UTC)
Re: Помогите отточить определение.
Вы правы, слово "информация" употребляется в самых разных смыслах, и в них легко запутаться.

Но все же наиболее четким и разработанным определением является то, которое предложил Клод Шеннон, потому что оно позволяет подходить к информации количественно. Вот в этом посте мы обсуждали шенноновское определение, и там есть ссылка на его классическую статью.

Edited at 2017-02-14 01:31 pm (UTC)
gineer
Feb. 15th, 2017 09:05 am (UTC)
Re: Помогите отточить определение.
Вот.

Когда я пробовал говорить что мое определение никак не противоречит Шеннону,
мне никто не верил.

Хотя с чего вдруг.
Шеннон не заморачивался вопросом "что такое информация?",
он всего лишь дал рабочую формулу для узкого случая который его интересовал -- передача сигнала по линиям связи.

Но... люди почему-то думают что оно может, должно работать и за пределами этой ясно определенной области.

И напарываются на проблемы... как например в случае ДНК...
кто там передатчик? а кто приемник? кто создавал сообщение? и кому его посылает, а?

Ответить на них не получается...
и потому тут же начинают наворачивать мумбу-юмбу,
выдумывать мифическое происхождение ДНК от какой-то специальной живой силы,
"живое не могло получится из неживого случайным перебором -- эта нивазможна!",
и т.п., и т.д. и к.з.п. %)
egovoru
Feb. 15th, 2017 12:56 pm (UTC)
Re: Помогите отточить определение.
"мое определение никак не противоречит Шеннону"

А напомните, пожалуйста, каково было Ваше определение?

Рассел Стендиш, о книжке которого я рассказывала в том своем посте, предлагает построить понятие информации вокруг понятия смысл, то есть, сделать информацию зависимой от интерпретатора. Подход интересный, но тогда встает задача определения того, что такое смысл, а она не кажется мне более легкой, чем орпеделение информации ;)

"кто там передатчик? а кто приемник? кто создавал сообщение? и кому его посылает, а?"

Чтобы подобные вопросы не возникали, необходимо все время помнить, что информация (как и все другие подобные понятия) - это всего только наш инструмент для описания наблюдаемых явлений; никаким сакральным значением она не обладает :)
gineer
Feb. 16th, 2017 06:54 am (UTC)
Re: Помогите отточить определение.
\\Чтобы подобные вопросы не возникали, необходимо все время помнить, что информация (как и все другие подобные понятия) - это всего только наш инструмент для описания наблюдаемых явлений; никаким сакральным значением она не обладает :)

Это была хорошая попытка.
Но мы никуда не денемся от постоянно возникаюшей потребности в фундаментальном определении информации.


В чем состоит мое предложение на эту тему?
Вот смотрите,
в теперешнем определении, информация это величина чисто виртуальная,
которую мы назначаем/выбиираем сами.
И из-за этого постоянно возникают "дурные бесконечности".
Как например в случае с вычислением вероятности самосборки ДНК...
она оказывается супер большой что "даже за милиарды милиардов лет не сложилась бы даже элементарная цепочка ДНК..."
Или с человеческим интеллектом, который постоянно оказывается "так же как и атом" и "используется только на 10%"...


Идея состоит в том...

а вот тут терминологическая проблема -- на чем основывать определение информации, если само понятие информации базовое и неопределяемое?
Определение ведь, буквально, означает что мы должны описать какое-то слово другими словами, желательно нетавталогическими. ;)

Покамест, у меня сложилась (кроме интуитивного понимания, которое понятное дело не передашь, и не проверишь) вот такая аналогия...

а что если информация, это не что-то виртуальное,
а наоборот -- исключительно реальное.
Что любое материальное взаимодействие, одновременно является и переносчиком информации?

Ну как, детские кубики... есть какой-то стандартный набор,
и только в рамках него возможны какие-то варианты, там слова, или последовательность картинок... и больше -- ни-ни.

То есть, настоящее реальное пространство реализуемой в нашей Вселенной информации -- намного уже чем нам кажется (и оно понятно почему нам так кажется, у открытых множеств нет ощущаемой границы... так же как и у Вселенной).

Тут можно возразить -- а как же наше воображение? мы же можем придумать что угодно?

А правда ли все что угодно? Например вы можете себе вообразить четвертое (н-ное) измерение?
Или невиданного зверя с планеты с атмосферой из хлор-метана? ;)
egovoru
Feb. 17th, 2017 12:11 am (UTC)
Re: Помогите отточить определение.
"потребности в фундаментальном определении информации"

Мне сдается, что шенноновское определение и есть самое фундаментальное. Все остальные попытки выглядят, на мой взгляд, как-то невнятно.

"из-за этого постоянно возникают "дурные бесконечности"

Честно сказать, я не очень поняла, что Вы имеете в виду. Если Вы говорите о сложности объяснения биологической эволюции, то вряд ли она заключается именно в отсутствии определения информации.

"Что любое материальное взаимодействие, одновременно является и переносчиком информации?"

Но это же так и есть: любой физический процесс можно описать в терминах информации, как и в терминах энергии.
gineer
Feb. 17th, 2017 09:51 am (UTC)
Re: Помогите отточить определение.
\\Мне сдается, что шенноновское определение и есть самое фундаментальное. Все остальные попытки выглядят, на мой взгляд, как-то невнятно.

Оно конструктивно... но не фундаментально.
Для того чтобы быть фундаментальным, надо чтобы основные аксиомы его как-то пересекались, взаимодействовали с другими.
А у Шеннона чисто математическое постулирование,
что вот есть мол такая штука, вот по такой формуле её считаем.

В том и проблема.


\\Честно сказать, я не очень поняла, что Вы имеете в виду. Если Вы говорите о сложности объяснения биологической эволюции, то вряд ли она заключается именно в отсутствии определения информации.

А в чем же еще?
Вся суть вопрос сводится к "откуда взялась самая первая молекула ДНК"...
поскольку раз уже она есть, то чисто по причине химического детерминизма и будет происхзодить то, что мы называем Эволюцией.


\\Но это же так и есть: любой физический процесс можно описать в терминах информации, как и в терминах энергии.

Вот. Именно.

Но в Шенноновском определении обязательно должен присутствовать "передатчик" и "приемник"...
а придумать где они в самом общем случае физического процесса...
булшит получается. Антропоцентризм.
Постоянно лезет мысль что раз есть сообщение, то должен же быть кто-то разумный кто его отправил -- а как же еще?
Сообщения -- это то чем обмениваются разумные существа между собой, не так ли?

Так как это может быть, чтобы сообщение было, а отправителя -- не было.

Да и с получателем, тоже не все гладко.
egovoru
Feb. 17th, 2017 01:20 pm (UTC)
Re: Помогите отточить определение.
"Но в Шенноновском определении обязательно должен присутствовать "передатчик" и "приемник"

Разве? Вот отрывок из его знаменитой статьи 1948 года, где он описывает свою формулу для количества информации:

"Quantities of the form H = - ∑ pi log pi (the constant K merely amounts to a choice of a unit of measure) play a central role in information theory as measures of information, choice and uncertainty. The form of H will be recognized as that of entropy as defined in certain formulations of statistical mechanics where pi is the probability of a system being in cell i of its phase space. H is then, for example, the H in Boltzmann’s famous H theorem. We shall call H = - ∑ pi log pi the entropy of the set of probabilities p1, ...., pn."

Как видите, никаких примеников и передатчиков он не упоминает; более того, он подчеркивает, что его величина совпадает по форме с энтропией статистической механики.

"Вся суть вопросa сводится к "откуда взялась самая первая молекула ДНК"

Вовсе нет: длинные цепочки полинуклеотидов образуются спонтанно из неорганической смеси. Более того, даже самовоспроизводящаяся полинуклеотидная молекула - это отнюдь еще не жизнь. Вот здесь я писала об этом несколько подробнее.
gineer
Feb. 17th, 2017 06:12 pm (UTC)
Re: Помогите отточить определение.
Ну... вы не из тех кого мне нужно переубеждать, получается. %)