?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Обычно, говоря о мистицизме, имеют в виду нечто вроде веры в привидения. Но на самом деле у этого слова куда более широкий смысл.


Пытаясь ответить на главный вопрос «Что делать?», мы собираем показания наших органов чувств (и расширяющих их возможности приборов) и анализируем результат при помощи разума. Но некоторые из нас верят в существование какого-то более надежного пути, в возможность непосредственного соединения с источником знания. Вот это и есть склонность к мистицизму.

Сюда попадают все религии, поскольку они предполагают «прямой провод» с Богом (богами) посредством откровения. Но не только: самый знаменитый мистик, Платон, не нуждался ни в каком потустороннем посреднике для постижения сути вещей. Он полагал, что наша душа изначально знакома с идеями, поскольку пребывала в их мире до нашего рождения, так что истинное познание – это просто припоминание тех времен. А некоторые даже совсем не религиозные люди верят, что, если сейчас мы в своих действиях опираемся на науку, то в будущем у нас появится какой-то другой, более эффективный способ получения информации.

Происхождение мистицизма в этом смысле чрезвычайно меня занимает. Я понимаю, почему чувственное восприятие вызывает подозрение – оптические и прочие иллюзии были известны с глубокой древности. Но вот откуда берется уверенность, что существует более надежный путь?


Три стиха из Исхода (14:19-21) каждый содержат по 72 буквы, которые можно объединить по три, получив три ряда троек. Согласно Каббале, если перевернуть порядок букв в тройках среднего ряда, получишь 72 имени Б-га (фото отсюда, а каббалистическая мудрость отсюда)

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

  • Так мало пройдено дорог

    Если логика – законы нашего мышления, то почему же мы совершаем логические ошибки? Понятно, на решение специально составленных задач с длинными…

  • Миры цвели и отцветали

    Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что…

  • Что это только призрак субъективный

    Философская позиция солипсизма не слишком привлекательна: непонятно, что из нее следует в практическом смысле – а солипсисту ведь тоже надо…

Comments

egovoru
Feb. 9th, 2017 01:37 pm (UTC)
То есть, пророк - это, так сказать, пассивный мистик? Но мне кажется, это различие - не так существенно в данном конрексте: и у мистика, и у пророка одинаково присутствует вера в некое сокровенное знание. Вот откуда она берется? Более богатая фантазия по сравнению с простыми обывателями?
hyperboreus
Feb. 9th, 2017 02:49 pm (UTC)
Мне кажется, веру и знание нужно разделять. Вера это своего рода вступление к знанию, темное преддверие. Верите, потому что пока не знаете. А узнав, нет уже смысла верить.

Вот, допустим, вы не знаете квантовой физики. Но верите в нее. А почему?
egovoru
Feb. 10th, 2017 12:15 am (UTC)
"Но верите в нее. А почему?"

Наверное, я верю все же не в квантовую физику, а в авторитет ее разработчиков? А почему - наверное, потому, что я верю в добросовестность ученых?
hyperboreus
Feb. 10th, 2017 09:57 am (UTC)
А это, наверное, потому, что вы много общались с учеными, читали их и сами даже ученый? (кажется, русский язык тут предпочитает мужской род ;))

Но точно так же обстоит дело и с мистиками! Если бы вы много общались с ними (например, буддийскими), изучали их, практиковали их учения, у вас не было бы никаких причин сомневаться в их авторитетности и искренности.
egovoru
Feb. 10th, 2017 01:52 pm (UTC)
"Я - ученый" звучит, на мой слух, несколько смешно (вроде как "я - творец" или "я страдаю"), но вся моя профессиональная деятельность была посвящена естественно-научным изысканиям, да.

"у вас не было бы никаких причин сомневаться в их авторитетности и искренности"

Я и не сомневаюсь в искренности мистиков; мои сомнения вызывает природа их мистического опыта. То, что говорят естествоиспытатели, можно объективно проверить: проделать тот же эксперимент и увидеть такие же показания приборов. Мистический же опыт по определению проверить нельзя - а значит, возникает серьезный вопрос о правильности его интерпретации.
hyperboreus
Feb. 10th, 2017 06:00 pm (UTC)
Да нет же, вполне можно проверить! Это не сложнее научной проверки. Ровно как для того, чтобы проверить квантовую физику, вам нужно долго и хорошо учиться (лет семь-восемь), а потом еще усерднее практиковать в лабораториях, так и для того, чтобы проверить, например, буддийскую мистику, вам нужно 7-8 лет учиться в буддийском монастыре, потом практиковать под руководством учителя и самостоятельно - и мистический опыт у вас в кармане, причем именно такой, какой и описан в книгах (плюс-минус на своеобразие вашей личности). Точно так же как в науке есть простые и прилежные последователи и большие ученые, выводящие науку на новые рубежи, так же в мистике есть прилежные последователи, ничего нового не вносящие, и крупные мистики, основывающие новые школы.

Конечно, в мистике есть свои нюансы. Так, например, чань-буддисты полагают, что мистический опыт передается (и принимается) мгновенно, без изучения сутр, за пределами слов, однако это лишь вершина их айсберга. Ибо все равно и в чаньских монастырях учатся по многу лет, а чаньцы известны как прилежные и плодовитые комментаторы сотен сутр, так что здесь речь идет скорее уже о самом последнем инсайте, что-то вроде прозрения Менделеева во сне. А долгий путь к этому и всеобщность опыта одинаковы что в науке, что в мистике.
egovoru
Feb. 11th, 2017 12:10 am (UTC)
"долгий путь к этому и всеобщность опыта одинаковы что в науке, что в мистике"

Мне кажется, принципиальное различие тут вот в чем. Научный опыт производит объективные данные, на которые всякий может посмотреть со стороны и вынести свое мнение. Мистический же опыт - субъективный, а значит, невозможно установить, являются ли Ваши ощущения теми же самыми, что и мои, даже если мы с Вами проделали одинаково долгий путь к их приобретению. А значит, у нас нет никаких доказательств того, что то, что испытал клиент, имело именно мистический характер (т.е., было божественным откровением, соедининением с Абсолютом и т.д.), кроме заверений самого клиента. Но на заверения клиента полагаться никак нельзя, потому что мы знаем о существовании галлюцинаций. На мой взгляд, получается тупик, разве нет?
(no subject) - hyperboreus - Feb. 11th, 2017 09:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2017 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 11th, 2017 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2017 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 11th, 2017 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2017 04:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 11th, 2017 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2017 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 11th, 2017 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2017 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 11th, 2017 07:04 pm (UTC) - Expand
mynine
Feb. 13th, 2017 02:36 pm (UTC)
Верят потому что ученые занимающиеся этой проблемой говорят:

"Мы выдвинули кучу научных гипотез, тщательным образом отобрали самые лучшие, непротиворечивые и глубокие и поставили опыты, эти опыты были перепроверены еще десятком (или больше) лабораторий и получены те же самые результаты, вы сами можете ознакомиться и убедиться что единственная теория, предсказания которой совпадают с полученными результаты это квантовая физика. Мы не знаем точно ли эта теория является истинной, но она близка к истине."

У вас есть два пути: согласиться что квантовая физика очень хорошо описывает реальность или предполагать вселенский заговор, который основан на том что вы лично не сможете самостоятельно проверить все расчеты и провести собственные опыты. В любом случае авторитетность конкретного ученого вам не важна, наука - исключительно коллективное творчество. Вы можете сомневаться в добросовестности того или иного, но если вы рационально мыслите, то нет причин всерьез сомневаться в теории.

В противоположность науке, в мистицизме нет никаких разумных гипотез, которые доступны критике. Можно только верить на слово авторитетам, которые "знают" (и вполне искренни в своих убеждениях), но могут обосновывать свое "знание" лишь субъективными ощущениями, которые у каждого свои. Оттого и получается что есть куча разных школ, которые никак не согласуются друг с другом. Если их авторитет для вас достаточно высок и вы склонны к иррационализму, то вы будете верить в опыты той или иной группы деятелей. К познанию мира, то есть того как он устроен, еется, это вас никак не приводит. Лишь к расширению спектра своих ощущений :)

Это совсем не плохо, но не стоит преувеличивать его значение и уж тем более ради этого уходить в религиозные секты на годы.
hyperboreus
Feb. 13th, 2017 03:42 pm (UTC)
Простите, но вы не правы. Я уже, собственно, ответил на подобное возражение:

Данные научного опыта может принять не всякий, а только тот, кто разделяет принципы такого опыта как таковые, для кого они вообще существуют.
В этом смысле мистический опыт ничем принципиально не отличается. Тысячи людей, обретавших его, затем передавали его в словах (устно и письменно) и поступках (образе жизни мудреца).

И вы не правы, говоря, что мистический опыт не поддается критике. Сотни лет буддийские мистики критиковали опыт друг друга, оспаривали его положения и достижения, добиваясь чистейшей его кристаллизации. И продолжают до сих пор это делать.

К познанию мира, то есть того как он устроен//

Ключевое слово: МИРА. Откуда у вас уверенность, что Мир сводится только к научному познанию, а мистическое, стало быть, дает только какие-то фантомы? Чтобы разумно, рационально, научно утверждать такое, нужно иметь представление о Мире как таковом, в его полной и познанной целокупности, однако именно такого преставления у вас нет и быть не может, поскольку и наука еще только стремится к нему. Сколько раз даже в науке было так, что кажется, уже все познано, и вдруг открываются не просто новые области, а принципиально новые области! Поэтому не говорите: Мира. Говорите: той небольшой научно познанной области Мира. В непознаном же научно мистике все еще места более чем достаточно.
mynine
Feb. 13th, 2017 07:40 pm (UTC)
> Данные научного опыта может принять не всякий, а только тот, кто разделяет принципы такого опыта как таковые, для кого они вообще существуют.
Я уже ответил на это - если вы мыслите рационально вы не можете не принять эти принципы. Если вы мыслите иррационально для вас познание мира закрыто.

> Сотни лет буддийские мистики критиковали опыт друг друга, оспаривали его положения и достижения, добиваясь чистейшей его кристаллизации. И продолжают до сих пор это делать.
Ага, только никаких результатов у них нет. Они не продвинулись за эти сотни лет вперед ни на шаг. И в этом кардинальное отличие от научного прогресса.

> Чтобы разумно, рационально, научно утверждать такое, нужно иметь представление о Мире как таковом, в его полной и познанной целокупности,
Не нужно. Ваше заблуждение называется холизм. Почитайте на эту тему.

> Сколько раз даже в науке было так, что кажется, уже все познано, и вдруг открываются не просто новые области, а принципиально новые области!
И что? Это и называется прогресс. Постепенное приближение к истине.
egovoru
Feb. 14th, 2017 12:42 am (UTC)
"если вы мыслите рационально вы не можете не принять эти принципы. Если вы мыслите иррационально для вас познание мира закрыто"

Мне кажется, одного рационализма тут недостаточно. Платон ведь, к конце концов, был абсолютно рационален с его потусторонним миром идей :)

Здесь нужна именно убежденность в том, что никакого другого способа познания, кроме как наблюдения при помощи органов чувств и рационального анализа результатов этих наблюдений, у нас нет.

Кроме того, следует принять во внимание, что, если конечной целью науки является улучшение нашего материального благосостояния, мистик такую задачу себе вроде бы не ставит. Он ищет внутреннего преображения; при этом мне непонятно, почему для внутреннего преображения требуется какая-то внешняя сила (Абсолют, Бог и т.д.)?
mynine
Feb. 14th, 2017 10:19 am (UTC)
> Мне кажется, одного рационализма тут недостаточно.
Это необходимое условие, кмк. :)

> Платон ведь, к конце концов, был абсолютно рационален с его потусторонним миром идей :)
Поппер тоже разрабатывал похожую концепцию трех миров, мир физический, мир ощущений и мир идей. Но последний по его мнению не существует уже сам по себе, а "заселяется", например, художественными произведениями, научными теориями и тд. Последние конкурируют между собой за выживание в этом третьем мире. В общем, это неплохая метафора.

> нужна именно убежденность в том, что никакого другого способа познания, кроме как наблюдения при помощи органов чувств и рационального анализа результатов этих наблюдений, у нас нет

Да, кмк, но ничего другого и нет, если вы ставите целью познание внешнего к вам мира, вскрытие его сути, неощущаемой напрямую вами. (Вообще фразу про наблюдение и анализ стоило бы раскрыть - там все гораздо сложнее.)

> конечной целью науки является улучшение нашего материального благосостояния
Как я уже много раз говорил :) - конечной целью науки является познание само по себе. Как только вы поставите ей целью материальное благосостояние людей, наука умрет, потому что первый же вопрос от финансирующих ее органов будет - докажите что именно ваши исследования улучшат наше материальное благосостояние.

> Он ищет внутреннего преображения; при этом мне непонятно, почему для внутреннего преображения требуется какая-то внешняя сила (Абсолют, Бог и т.д.)?
У меня нет никаких претензий к таким целям мистика - вполне их разделяю. А вот с "внешней силой" достаточно просто - религии предъявляют монополию на мистические практики. Хотя это было бы вовсе не обязательно. Голодание в течении несколько дней часто приводит к изменнному сознанию - Иисус в пустыне. Височная эпилепсия в начале приступа вызывает фантастические видения апостол Павел по дороге в Дамаск. Тот же ЛСД дает очень сильный мистический опыт (и наркотиком не является, побочных эффектов ен имеет). И Церковь, кстати, сразу повела борьбу за запрет психоделиков.
(no subject) - egovoru - Feb. 14th, 2017 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Feb. 14th, 2017 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 14th, 2017 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Feb. 14th, 2017 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2017 12:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Feb. 15th, 2017 09:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2017 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Feb. 15th, 2017 01:38 pm (UTC) - Expand
hyperboreus
Feb. 14th, 2017 09:27 am (UTC)
если вы мыслите рационально вы не можете не принять эти принципы. Если вы мыслите иррационально для вас познание мира закрыто.//

Я не мыслю ни так, ни иначе. Я мыслю философски. Рационализм - это лишь одна из возможных путей движения моей мысли, и довольно ограниченная. Даже немецкие философы типа Фихте, Шеллинга и Гегеля уже преодолели классический рационализм в своей абсолютной диалектике. А сколько с тех пор воды утекло. И все - замечу - не на мельницу рационализма ))

Ага, только никаких результатов у них нет. Они не продвинулись за эти сотни лет вперед ни на шаг. И в этом кардинальное отличие от научного прогресса.//

Еще как продвинулись. Вы просто не в теме. А их "кардинальное отличие" в другом: научный прогресс накапливает знания о внешнем мире, мире как объекте, мистика же имеет дело с знаниями о внутреннем мире, мире как субъекте.

Ваше заблуждение называется холизм//

Холизм это не заблуждение, а вполне верная стратегия. В своих рамках, естественно.

Постепенное приближение к истине.//

Какой истине?? Вы сами не отдаете себе отчет, что у вас проскальзывают метафизические концепты, хотя вы заверяете, что стоите на твердой почве научного прогресса? Наука не имеет и не может иметь дела с истиной. Наука - это когда "работает". Вот работают, дают простые объяснения, предсказывают те или иные следствия научные теории, это и значит что они научны. Не более того. А сделать вывод, будто тем самым они приобщились некоей истине, значит выйти за пределы науки в область метафизики. У вас действительно очень старинные представления о науке, на уровне 18 века, отсюда и доверие рационализму ))
(no subject) - mynine - Feb. 14th, 2017 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 14th, 2017 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Feb. 14th, 2017 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 14th, 2017 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Feb. 14th, 2017 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 14th, 2017 04:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Feb. 15th, 2017 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 15th, 2017 10:02 am (UTC) - Expand
egovoru
Feb. 14th, 2017 12:36 am (UTC)
"В непознаном же научно мистике все еще места более чем достаточно"

Разные непонятные, невоспроизводимые явления действительно называют мистикой, но, вставая на этот путь, мы рискуем окончательно запутаться, так что давайте все же говорить не о явлениях, а именно о подходе, способе познания. ("Мистические" явления типа полтергейста вполне поддаются научному исследованию; другое дело, что пока еще никому не удалось осуществить полтергейст к контролируемых условиях :)

Наш уважаемый собеседник не согласился со мной, когда я сказала, что цель науки - правильное предсказание явлений; он считает, что цель науки - объяснение явлений. При этом внятного ответа на вопрос, а зачем, собственно, нужно что-то объяснять, он не предоставил. А между тем, наиболее вразумительное отличие науки от мистики состоит все же, наверное, в том, что у науки цели сугубо практические, а у мистики - вроде бы нет.

Отдельные ученые, конечно, могут просто удовлетворять свое любопытство без всякой практической цели, но общество платит им только потому, что научные изыскания в конце концов приводят к увеличению нашего материального благосостояния. Цель мистических практик - совершенно иная. От своего единения с Абсолютом (или с чем там еще там он жаждет объединиться), мистик ожидает не столько прироста своего материального благосостояния, сколько духовного преображения. Правда, для меня так и осталось непонятным, почему для духовного преображения нужна какая-то внешняя сила?
hyperboreus
Feb. 14th, 2017 09:16 am (UTC)
Мистические" явления типа полтергейста вполне поддаются научному исследованию; другое дело, что пока еще никому не удалось осуществить полтергейст к контролируемых условиях//

И опять вы склоняетесь к Западу, я же увожу вас к Востоку ) Полтергейст и прочие штучки на Востоке не считаются за мистику, это сказки, народные страшилки. А вот йогические умения задерживать биение сердца, регулировать температуру тела и проч. разве не были предметом контролируемого изучения? Конечно, йога это еще не совсем мистика, но врата в нее.

Правда, для меня так и осталось непонятным, почему для духовного преображения нужна какая-то внешняя сила?//

Ну, я уже вам отвечал на это )) Если и нужна, то только в качестве первотолчка. Да и то не всегда. Хинаянские буддисты не признают никаких внешних сущностей, даже Будда для них просто просветленный человек. И они сами стремятся к нирване не полагаясь ни на чью помощь, кроме сангхи, то есть сообщества себе подобных. Это такая мистика, которая по сути психотехника, но выводящая на уровень абсолютного.
(no subject) - egovoru - Feb. 14th, 2017 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 14th, 2017 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2017 12:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 15th, 2017 09:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2017 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 15th, 2017 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 16th, 2017 12:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 16th, 2017 08:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 16th, 2017 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 16th, 2017 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 16th, 2017 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 16th, 2017 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 17th, 2017 12:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 17th, 2017 08:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 17th, 2017 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 17th, 2017 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 17th, 2017 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 17th, 2017 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 18th, 2017 01:00 pm (UTC) - Expand