?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Обычно, говоря о мистицизме, имеют в виду нечто вроде веры в привидения. Но на самом деле у этого слова куда более широкий смысл.


Пытаясь ответить на главный вопрос «Что делать?», мы собираем показания наших органов чувств (и расширяющих их возможности приборов) и анализируем результат при помощи разума. Но некоторые из нас верят в существование какого-то более надежного пути, в возможность непосредственного соединения с источником знания. Вот это и есть склонность к мистицизму.

Сюда попадают все религии, поскольку они предполагают «прямой провод» с Богом (богами) посредством откровения. Но не только: самый знаменитый мистик, Платон, не нуждался ни в каком потустороннем посреднике для постижения сути вещей. Он полагал, что наша душа изначально знакома с идеями, поскольку пребывала в их мире до нашего рождения, так что истинное познание – это просто припоминание тех времен. А некоторые даже совсем не религиозные люди верят, что, если сейчас мы в своих действиях опираемся на науку, то в будущем у нас появится какой-то другой, более эффективный способ получения информации.

Происхождение мистицизма в этом смысле чрезвычайно меня занимает. Я понимаю, почему чувственное восприятие вызывает подозрение – оптические и прочие иллюзии были известны с глубокой древности. Но вот откуда берется уверенность, что существует более надежный путь?


Три стиха из Исхода (14:19-21) каждый содержат по 72 буквы, которые можно объединить по три, получив три ряда троек. Согласно Каббале, если перевернуть порядок букв в тройках среднего ряда, получишь 72 имени Б-га (фото отсюда, а каббалистическая мудрость отсюда)

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

  • Так мало пройдено дорог

    Если логика – законы нашего мышления, то почему же мы совершаем логические ошибки? Понятно, на решение специально составленных задач с длинными…

  • Миры цвели и отцветали

    Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что…

  • Что это только призрак субъективный

    Философская позиция солипсизма не слишком привлекательна: непонятно, что из нее следует в практическом смысле – а солипсисту ведь тоже надо…

Comments

mynine
Feb. 13th, 2017 07:40 pm (UTC)
> Данные научного опыта может принять не всякий, а только тот, кто разделяет принципы такого опыта как таковые, для кого они вообще существуют.
Я уже ответил на это - если вы мыслите рационально вы не можете не принять эти принципы. Если вы мыслите иррационально для вас познание мира закрыто.

> Сотни лет буддийские мистики критиковали опыт друг друга, оспаривали его положения и достижения, добиваясь чистейшей его кристаллизации. И продолжают до сих пор это делать.
Ага, только никаких результатов у них нет. Они не продвинулись за эти сотни лет вперед ни на шаг. И в этом кардинальное отличие от научного прогресса.

> Чтобы разумно, рационально, научно утверждать такое, нужно иметь представление о Мире как таковом, в его полной и познанной целокупности,
Не нужно. Ваше заблуждение называется холизм. Почитайте на эту тему.

> Сколько раз даже в науке было так, что кажется, уже все познано, и вдруг открываются не просто новые области, а принципиально новые области!
И что? Это и называется прогресс. Постепенное приближение к истине.
egovoru
Feb. 14th, 2017 12:42 am (UTC)
"если вы мыслите рационально вы не можете не принять эти принципы. Если вы мыслите иррационально для вас познание мира закрыто"

Мне кажется, одного рационализма тут недостаточно. Платон ведь, к конце концов, был абсолютно рационален с его потусторонним миром идей :)

Здесь нужна именно убежденность в том, что никакого другого способа познания, кроме как наблюдения при помощи органов чувств и рационального анализа результатов этих наблюдений, у нас нет.

Кроме того, следует принять во внимание, что, если конечной целью науки является улучшение нашего материального благосостояния, мистик такую задачу себе вроде бы не ставит. Он ищет внутреннего преображения; при этом мне непонятно, почему для внутреннего преображения требуется какая-то внешняя сила (Абсолют, Бог и т.д.)?
mynine
Feb. 14th, 2017 10:19 am (UTC)
> Мне кажется, одного рационализма тут недостаточно.
Это необходимое условие, кмк. :)

> Платон ведь, к конце концов, был абсолютно рационален с его потусторонним миром идей :)
Поппер тоже разрабатывал похожую концепцию трех миров, мир физический, мир ощущений и мир идей. Но последний по его мнению не существует уже сам по себе, а "заселяется", например, художественными произведениями, научными теориями и тд. Последние конкурируют между собой за выживание в этом третьем мире. В общем, это неплохая метафора.

> нужна именно убежденность в том, что никакого другого способа познания, кроме как наблюдения при помощи органов чувств и рационального анализа результатов этих наблюдений, у нас нет

Да, кмк, но ничего другого и нет, если вы ставите целью познание внешнего к вам мира, вскрытие его сути, неощущаемой напрямую вами. (Вообще фразу про наблюдение и анализ стоило бы раскрыть - там все гораздо сложнее.)

> конечной целью науки является улучшение нашего материального благосостояния
Как я уже много раз говорил :) - конечной целью науки является познание само по себе. Как только вы поставите ей целью материальное благосостояние людей, наука умрет, потому что первый же вопрос от финансирующих ее органов будет - докажите что именно ваши исследования улучшат наше материальное благосостояние.

> Он ищет внутреннего преображения; при этом мне непонятно, почему для внутреннего преображения требуется какая-то внешняя сила (Абсолют, Бог и т.д.)?
У меня нет никаких претензий к таким целям мистика - вполне их разделяю. А вот с "внешней силой" достаточно просто - религии предъявляют монополию на мистические практики. Хотя это было бы вовсе не обязательно. Голодание в течении несколько дней часто приводит к изменнному сознанию - Иисус в пустыне. Височная эпилепсия в начале приступа вызывает фантастические видения апостол Павел по дороге в Дамаск. Тот же ЛСД дает очень сильный мистический опыт (и наркотиком не является, побочных эффектов ен имеет). И Церковь, кстати, сразу повела борьбу за запрет психоделиков.
egovoru
Feb. 14th, 2017 01:54 pm (UTC)
"конечной целью науки является познание само по себе"

Не знаю, приходится ли вам писать заявки на финансирование научных исследований, но попробовали бы вы получить деньги у общества на "познание само по себе"! Хорошим примером здесь может служить, например, отказ американского конгресса финансировать строительство андронного суперколлайдера. И да, в заявках на гранты именно что всегда приходится доказывать, что предлагаемый исследовательский проект может принести ощутимую практическую пользу хотя бы в отдаленном будущем.

Тем не менее, я согласна с вами в том, что отдельные ученые в своей деятельности могут руководствоваться исключительно инстинктивным любопытством, но наука как общественное предприятие существует только потому, что она приносит ощутимую материальную выгоду.

"Поппер тоже разрабатывал похожую концепцию трех миров, мир физический, мир ощущений и мир идей"

Да, я читала его статью, где он излагает эту концепцию. Надо сказать, трехчленное деление не кажется мне достаточно убедительным, хотя резоны автора и выглядят логичными. На мой взгляд, последние два мира гораздо ближе друг другу, чем любой из них к первому. Более того, я склоняюсь к тому, что применять слово "существование" к ощущениям и идеям вообще можно только с оговорками. Но проблема философской сущности идеального кажется мне вообще исключительно сложной :(
mynine
Feb. 14th, 2017 02:32 pm (UTC)
> приходится ли вам писать заявки на финансирование научных исследований, но попробовали бы вы получить деньги у общества на "познание само по себе"!
Конечно, но это проблема общества. Еще у Фарадея министр спрашивал - какой может быть прок от ваших лабораторных исследований какого-то электричества, чтобы выделять вам финансы?
Потенциальное практическое использование это двигатель что позволяет финансировать науку. Но никак не цель самой науки. И там где общество/правительство это понимает лучше, там и наука развивается лучше. Поставив задачу работать исключительно на пользу общества, мы ставим крест на науке.

> На мой взгляд, последние два мира гораздо ближе друг другу, чем любой из них к первому.
Хм, я бы так не сказал. Ощущения мы переживаем индивидуально, мы не можем их принципиально передать другому человеку. Классический пример: цвет. Хотя мы отличаем зеленый от красного, но мое ощущение зеленого, может быть таким же как ваше красного и передать их нельзя :) То есть этот мир ощущений изолирован внутри индивида. Напротив, мир идей разделяется всеми - теоремы и гипотезы одинаково понимаются всеми (не все могут соглашаться с их корректностью, но это другая история).

> применять слово "существование" к ощущениям и идеям вообще можно только с оговорками.
Оговорки да, но вы же не сомневаетесь что видите, слышите и тп? Значит, ощущения есть. Так же мир знаний. Созданное знание становится существующим, каким бы именно физическим способом оно не хранилось - устно, письменно, на диске или кассете, в виде радиоволн, на любом языке оно остается одним и тем же знанием.
egovoru
Feb. 14th, 2017 03:17 pm (UTC)
"Конечно, но это проблема общества"

Я так не думаю. Я полагаю, это фундаментальный принцип отбора: только деятельность, приносящая прямую практическую пользу (иначе говоря, способствующая выживанию) отбирается в конкуренции с другими деятельностями. Деятельности, не приносящие такой пользы, но затрачивающие ресурсы, отсеиваются отбором точно так же, как им отсеиваются вредные морфологические признаки. Как я помню, Вы ведь так и не ответили, зачем же нам нужно познание само по себе, если угодно - какова его эволюцинная польза?

"То есть этот мир ощущений изолирован внутри индивида. Напротив, мир идей разделяется всеми"

Да, именно этот аргумент и выдвигает Поппер, обосновывая свое разделение. Мне, однако, кажется, что идеальный характер обоих этих миров делает их ближе друг к другу, чем к миру физическому.

"Созданное знание становится существующим, каким бы именно физическим способом оно не хранилось"

Меня смущает вот что. Представьте себе, что ядерный взрыв разом угробил все человечество и (для простоты) никаких других разумных существ во вселенной не существует. Тогда все наше "записанное знание" разом превращается в ничто - никаким знанием оно уже не является.

Иными словами, я хочу сказать, что "записанное знание" становится знанием только тогда, когда запись прочтет кто-то, кто сможет ее интерпретировать. Получается, что знание - это состояние мозга знающего, а не отдельная сущность. Но, повторяю, мне этот вопрос кажется чрезвычайно сложным, и я не берусь тут на чем-то настаивать.
mynine
Feb. 14th, 2017 03:45 pm (UTC)
С эволюционным принципом я тут не соглашусь, потому что эта научная деятельность во-первых, отнимает копеечные ресурсы от общей массы затрат общества, а во-вторых, такой слепой принцип отбора часто (почти всегда) ведет в локальные максимумы. Это хороший путь для слепой природы, но для разумных существ он неприемлем - процесс накопления знаний остановится. Гораздо лучше вести разработки сразу по многим направлениям, потому что знать заранее где будет перспективнее, невозможно чисто по логическим причинам.

> идеальный характер обоих этих миров
Может быть, мы понимаем под словом "идельный" разные вещи, но в моем понимании там нет ничего идеального :)

> Тогда все наше "записанное знание" разом превращается в ничто
Да, все подвержено разрушению, мы сами превращаемся в ничто и все сущее на земле. И ничего не остается - ни знаний, ни "реальных вещей". Хотя, емнип, физики считают что информация неуничтожима, нужно только знать способ восстановления.

> "записанное знание" становится знанием только тогда, когда запись прочтет кто-то, кто сможет ее интерпретировать.

Да, нужен интерпретатор, но не более. Потому что при корректном интерпретировании знание будет одинаковым. Независимо от того чей именно мозг это сделал в конкретном случае.

Есть такой пример, похожий на ваш - представим глобальную катастрофу, уничтожившую все достижения цивилизации, но остались книги (или другие доступные для чтения форматы) с научными знаниями. Очевидно, что людям потребуется сравнительно небольшой промежуток времени чтобы восстановить все как прежде и даже лучше. И наоборот, если все технологии останутся, но исчезнут знания - вскоре человечество откатится в каменный век.
egovoru
Feb. 15th, 2017 12:46 am (UTC)
"Гораздо лучше вести разработки сразу по многим направлениям"

Это два разных уровня рассмотрения. Действительно, наука лучше всего развивается, будучи предоставлена самой себе (т.е., когда ученые делают то, что хотят), чем когда ее пытаются напрявлять и планировать. Но критерий оценки этого "лучше всего" - именно практический.

"процесс накопления знаний остановится"

Вы так и не ответили на мой вопрос о том, зачем нужно объяснять явления? Иными словами, в чем ценность знания?

"Да, все подвержено разрушению"

Я имела в виду другое: а именно, что любое записанное знание не явлается знанием, если запись некому прочитать.

"физики считают что информация неуничтожима, нужно только знать способ восстановления"

А нельзя ли более подробно? Кто именно считает, и какие конкретно слова при этом говорит? А то ведь это утверждение, кажется, противоречит второму началу термодинамики?

"при корректном интерпретировании знание будет одинаковым"

Как я уже объяснила, я имела в виду другое: что записанное знание, которое некому прочесть, перестает быть знанием.

"людям потребуется сравнительно небольшой промежуток времени чтобы восстановить все как прежде и даже лучше"

Это задача, с которой реально сталкиваются археологи. Насколько я знаю, существует много типов древних письменностей, которые пока так и не удалось научиться читать, несмотря на все усилия. Вот в этой статье рассказывают о восьми таких, самых известных.
(no subject) - mynine - Feb. 15th, 2017 09:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2017 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Feb. 15th, 2017 01:38 pm (UTC) - Expand
hyperboreus
Feb. 14th, 2017 09:27 am (UTC)
если вы мыслите рационально вы не можете не принять эти принципы. Если вы мыслите иррационально для вас познание мира закрыто.//

Я не мыслю ни так, ни иначе. Я мыслю философски. Рационализм - это лишь одна из возможных путей движения моей мысли, и довольно ограниченная. Даже немецкие философы типа Фихте, Шеллинга и Гегеля уже преодолели классический рационализм в своей абсолютной диалектике. А сколько с тех пор воды утекло. И все - замечу - не на мельницу рационализма ))

Ага, только никаких результатов у них нет. Они не продвинулись за эти сотни лет вперед ни на шаг. И в этом кардинальное отличие от научного прогресса.//

Еще как продвинулись. Вы просто не в теме. А их "кардинальное отличие" в другом: научный прогресс накапливает знания о внешнем мире, мире как объекте, мистика же имеет дело с знаниями о внутреннем мире, мире как субъекте.

Ваше заблуждение называется холизм//

Холизм это не заблуждение, а вполне верная стратегия. В своих рамках, естественно.

Постепенное приближение к истине.//

Какой истине?? Вы сами не отдаете себе отчет, что у вас проскальзывают метафизические концепты, хотя вы заверяете, что стоите на твердой почве научного прогресса? Наука не имеет и не может иметь дела с истиной. Наука - это когда "работает". Вот работают, дают простые объяснения, предсказывают те или иные следствия научные теории, это и значит что они научны. Не более того. А сделать вывод, будто тем самым они приобщились некоей истине, значит выйти за пределы науки в область метафизики. У вас действительно очень старинные представления о науке, на уровне 18 века, отсюда и доверие рационализму ))
mynine
Feb. 14th, 2017 10:51 am (UTC)
> Я мыслю философски. Рационализм - это лишь одна из возможных путей движения моей мысли, и довольно ограниченная. Даже немецкие философы типа Фихте, Шеллинга и Гегеля уже преодолели классический рационализм в своей абсолютной диалектике.

Теперь что-то проясняется в ваших воззрениях. Грусть и печаль. ынужден опять вас огорчить - указанные вами философы не являются для меня авторитетами. Они иррационалисты, и философии у них мало - больше пустозвонства.

Период философии Фихте и Гегеля Шопенгауэр описал так "Честность, дух научного исследования, совершаемого вместе с читателем, — все, что пронизывало труды предшествующих философов, теперь полностью исчезло. Каждая страница сочинений новых, так называемых, философов свидетельствует о том, что они пытаются не научить, а зачаровать читателя"

Именно про Фихте Кант сказал знаменитое "Боже, спаси нас только от наших друзей, с врагами же мы сами справимся!" когда Фихте, которому Кант помогал, принялся извращать идеи Канта.

В общем, с гегельянцами дискутировать не могу и не хочу, уж извините.

И мой вам совет, почитайте более вменяемых и разумных авторов, а не "пустозвонов" и "шарлатанов" (опять Шопенгауэр).
hyperboreus
Feb. 14th, 2017 11:30 am (UTC)
ынужден опять вас огорчить - указанные вами философы не являются для меня авторитетами. //

Невелика беда. Для всего мира они являются философами, а для вас не являются. Философия сей факт переживет, уж поверьте ))

В общем, с гегельянцами дискутировать не могу и не хочу, уж извините. //

Вас разве кто-то к тому принуждает? Первыми вступили с диалог со мной именно вы. Кстати, я и не гегельянец. И вообще не какой-нибудь "янец". Я философ, а потому ценю исключительно глубину мысли, а не ее принадлежность к каким-либо течениям.

И мой вам совет, почитайте более вменяемых и разумных авторов//

Любопытно, это каких же? Спенсера? Карнапа? Деннета? ;)
mynine
Feb. 14th, 2017 11:41 am (UTC)
> Для всего мира они являются философами
Я вам только что показал что нет, отнюдь не для всего. Глубины мысли там очень мало. Уж даже Маркс критиковал гегелевскую диалектику :)

> Вас разве кто-то к тому принуждает?
Нет. Поскольку я выяснил ваши взгляды, то в дальнейшей дискуссии с иррациоаналистом я не вижу никакого смысла - пустая трата моего времени.

Если вы всерьез считает себя философом, то вам надо делать выбор - либо рационализм, либо нет, нельзя остаться посередине (точнее, в этом случае второе). Сам выбор может быть иррациональным, но дальше вы уж придерживайтесь одной линии.
hyperboreus
Feb. 14th, 2017 12:05 pm (UTC)
Уж даже Маркс критиковал гегелевскую диалектику//

Оставаясь целиком в ее границах )) Отличная "критика" ) Или для вас антигегельянство марксовой диалектики "доказывается" фразами типа "мы диалектику учили не по Гегелю"? То-то участники этой, например, конференции http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1505&Itemid=52 того не ведали, позволяя себе, к примеру, следующие еретические суждения:
Гегель выступает именно как философ, тогда как Маркс отказывается от философии в пользу науки истории. Тем не менее, глядя на Гегеля с высоты нашего времени, считает докладчик, мы видим у Гегеля более широкий и емкий анализ социальных институтов.
Гегель - бóльший материалист, а Маркс - бóльший идеалист, чем это обычно представляют.
И т. д.
Бедные философы, ведь попросту теряют время!

то в дальнейшей дискуссии с иррациоаналистом я не вижу никакого смысла//

Еще раз. Я ни иррационалист, ни рационалист. Я как философ анализирую, синтезирую и то и другое. Но вы слишком зашорены даже не классическим рационализмом, а бедным сциентизмом, чтобы такое понять.

Сам выбор может быть иррациональным, но дальше вы уж придерживайтесь одной линии.//

Вот вы и проговорились. В основе своего рационализма вам приходится признавать иррационализм. ))
Еще и от меня такой чепухи требуете, будто мы тут религиозные догматы выбираем. Философия это не религия, тут мыслить нужно. И мыслить не до догматов, потом останавливаясь в благоговении, а далее и больше, поверх и снимая, синтезируя и поднимаясь. Поэтому настоящая философия снимает противопоставления и ограничения всяческих "измов", оставляя их для школьных учебников. Если вы выходите и заявляете, вот я иррационально выбрал рационализм и теперь буду рационально иррационализм опровергать, то насмешки вам обеспечены ))
mynine
Feb. 14th, 2017 12:31 pm (UTC)
> Еще раз. Я ни иррационалист, ни рационалист. Я как философ анализирую, синтезирую и то и другое.
Чистой воды гегельянство. Успехов вам ;)

> Вот вы и проговорились. В основе своего рационализма вам приходится признавать иррационализм.
Конечно. Вы думаете я вам просто так эту фразу подкинул? Вы на наживку и клюнули. Как раз догматический рационализм легко опровергается, а признание факта что изначальный выбор между позициями может быть и не рациональным, а определяться, например, моральными критериями, делает его намного сильнее. И вообще никак не влияет на мою критику иррационализма в принципе.
hyperboreus
Feb. 14th, 2017 04:20 pm (UTC)
а определяться, например, моральными критериями, делает его намного сильнее//

Не делает, не обольщайтесь. Философия, повторюсь, не религия, тут не канает, если вы, сделав иррациональный выбор какой-то позиции, продолжите затем эту позицию всячески обосновывать и углублять. Чем вы тогда будете отличаться от какого-нибудь богослова, который именно этим и занимается, обосновывая свою веру?

Философия это опыт безосновного мышления, и этим он принципиально отличается от любых форм религиозного и научного мышления. Именно это имел в виду Хайдеггер, заметив как-то, что "наука не мыслит". Осмыслите это хорошенько, может, и поймете чуток ))
(no subject) - mynine - Feb. 15th, 2017 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Feb. 15th, 2017 10:02 am (UTC) - Expand