?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Приходилось слышать, что, дескать, слово «совесть» уникально для русского языка. Но вспомним знаменитую речь Мартина Лютера перед императорским собранием в Вормсе, когда ему предложили подобру-поздорову отречься от своих еретических сочинений, разложенных тут же на столе.


«Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist» («Я не могу и не хочу отрекаться ни от чего из этого, ибо поступать против своей совести грешно и небезопасно»). Кажется, это первый случай в истории, когда основанием новой веры послужило нечто столь прозаическое, как совесть, а не чудо вроде несгораемого говорящего куста :)


Один из многочисленных портретов Лютера, исполненных его другом
Лукасом Кранахом: он, как мне кажется, лучше всех передает
несгибаемость модели (фото отсюда)

Posts from This Journal by “история” Tag

  • Путешествуя в Женеву, на дороге у креста

    Арабские цифры – не единственная добыча, вывезенная крестоносцами с Востока. Оттуда же прибыл и... феминизм, как ни парадоксально звучит это…

  • Времена не выбирают

    Задним числом одни исторические эпохи кажутся мне более привлекательными, чем другие. Не заглядывая уж слишком далеко, я насчитала три таких и…

  • Когда ход событий приводит к тому

    Июль – месяц, богатый историческими датами. Я поймала себя на искаженном представлении о хронологической последовательности июльских катаклизмов,…

Comments

( 97 comments — Leave a comment )
hyperboreus
Mar. 7th, 2017 05:20 pm (UTC)
Спасибо вам за этот пост. Действительно, совесть странная штука. Она крайне редкая и крайне важная.
egovoru
Mar. 7th, 2017 11:37 pm (UTC)
"совесть странная штука"

Для иллюстрации этого тезиса - от нашего стола вашему:

(no subject) - sveshinieks - Mar. 8th, 2017 03:47 pm (UTC) - Expand
tijd
Mar. 7th, 2017 06:53 pm (UTC)
В английском языке слово "совесть" безусловно есть: conscience. Есть также слова для "бессовестный" (редко употребимое conscienceless) и "добросовестный" (conscientious), но нет адекватного слова для "совестливый".

С другой стороны, в русском языке нет эквивалента для одного из самых базовых английских слов: "sane". Есть антоним: "insane" (сумасшедший). Можно сказать "нормальный" или "здравомыслящий", но это не совсем то же самое. Не существует адекватного слова для описания человека, находящегося в своем уме.

Edited at 2017-03-07 06:54 pm (UTC)
egovoru
Mar. 7th, 2017 11:48 pm (UTC)
"Не существует адекватного слова для описания человека, находящегося в своем уме"

Тем не менее сама концепция, безусловно, существует и в русском языке, только для ее поименования мы используем целых 4 слова: "находящийся в своем уме". Кроме того, у нас есть близкие по значению слова "вменяемый" и "дееспособный".

Но действительно, во многих случаях, даже когда соответствующее слово в другом языке есть, оттенки смысла не полностью совпадают. Вот здесь мы обсуждали сравнительное исследование слов, аналогичных нашей "свободе", в других языках, проведенное Анной Вежбицкой - может быть, Вам будет интересно взглянуть?
(no subject) - tijd - Mar. 8th, 2017 12:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2017 01:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 8th, 2017 01:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Mar. 8th, 2017 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 03:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 8th, 2017 03:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 05:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 8th, 2017 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 8th, 2017 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 03:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2017 04:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 05:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 8th, 2017 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 8th, 2017 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2017 12:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 9th, 2017 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 9th, 2017 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2017 12:53 pm (UTC) - Expand
sveshinieks
Mar. 7th, 2017 07:29 pm (UTC)
Я вчера смотрел фильм Кшиштофа Занусси "Константа", в котором главный герой говорит то же самое. Он отказывается ловчить и воровать у себя на работе. Фильм 1980 года.
egovoru
Mar. 7th, 2017 11:57 pm (UTC)
А что же, герой фильма прямо дословно цитирует Лютера: "Hier stehe ich - ich kann nicht anders" или выражает эту мысль какими-то своими словами?

Интересно, что именно эта фраза (которую Мандельштам использовал как первую строчку своего стихотворения) не попала в протокол собрания, составленный императорской службой. Историки расходятся во мнениях: то ли Лютер действительно такого не говорил, а молва добавила эту фразу уже пост фактум, то ли он именно что говорил, но писцы ее нарочно не записали. В любом случае, фраза про совесть, приведенная в тексте поста - из официального протокола.
(no subject) - sveshinieks - Mar. 8th, 2017 06:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2017 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Mar. 8th, 2017 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2017 02:16 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Mar. 7th, 2017 07:57 pm (UTC)
Согласно Учению Католической Церкви, человек должен беспрекословно повиноваться своей совести.
Поэтому Лютер плох не тем, что слушался своей совести (если, конечно, это правда), - в этом он как раз прав, - а тем, что совесть его была заблуждающейся.

В истории Церкви немало примеров людей, выступавших против большинства, подчиняясь голосу совести, - как Святых, так и еретиков. Например, Максим Исповедник.
egovoru
Mar. 8th, 2017 12:26 am (UTC)
"Например, Максим Исповедник"

Да, действительно: если верить тому, что написано о нем в Вики, Максим вел себя на патриаршем допросе примерно так же, как Лютер на императорском, и приводил очень сходные аргументы своего отказа подчиниться господствующей доктрине.
Денис Нос
Mar. 8th, 2017 03:08 am (UTC)
слово совесть не имеет аналогов в других языках кроме греческого из которого и скопировано. Автор мог бы сам понять почему. И не натягивать сову на глобус тупо пользуясь стандартным словарным переводом немецкого термина Gewissen

Edited at 2017-03-08 03:17 am (UTC)
egovoru
Mar. 8th, 2017 04:23 am (UTC)
Опять же, поясните, пожалуйста, конкретно, чем, по-Вашему, отличается "совесть" от "Gewissen"?
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 05:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - benni72 - Mar. 8th, 2017 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2017 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2017 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2017 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2017 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2017 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - benni72 - Mar. 8th, 2017 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2017 12:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Mar. 8th, 2017 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Mar. 9th, 2017 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 9th, 2017 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2017 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2017 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Mar. 10th, 2017 08:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 10th, 2017 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Mar. 15th, 2017 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Mar. 17th, 2017 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Mar. 17th, 2017 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2017 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 8th, 2017 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2017 12:57 am (UTC) - Expand
steblya_kam
Mar. 8th, 2017 09:53 am (UTC)
Так ведь "совесть" - это калька с латинского conscientia.
egovoru
Mar. 8th, 2017 01:45 pm (UTC)
Фасмер вроде пишет, что с греческого "συνείδησις", но я не знаю, чем именно он это доказывает.
(no subject) - steblya_kam - Mar. 9th, 2017 09:43 am (UTC) - Expand
nebos_avos
Mar. 8th, 2017 10:22 am (UTC)
Не так уж уникально. В иврите ему соответствует (если верить словарю) мацпун (מצפון) - слово, однокоренное с мацпэн (компас).
egovoru
Mar. 8th, 2017 01:51 pm (UTC)
Я думаю, что некое слово для обозначения этой концепции есть в любом сколько-нибудь развитом языке. Другое дело, что в некоторых, как, видимо, в латыни, для обозначения совести и сознания использовалось одно и то же слово (как и дериват этой "conscientia" в английском). Я знаю слишком мало языков, чтобы судить, насколько уникально это разделение для русского, но, судя по тому, что Вы написали об иврите, кажется, оно присутствует и в нем тоже?
(no subject) - nebos_avos - Mar. 8th, 2017 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2017 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Mar. 8th, 2017 02:29 pm (UTC) - Expand
fulgur_conditum
Mar. 9th, 2017 02:50 am (UTC)
Совесть - это всего лишь славянская калька с греческого συνείδηση. Буквальная. Таких слов в период христианизации славян и сопутствовавшего переводческого бума создавались прорвы. Доказывать здесь ничего не нужно, поскольку είδηση - это именно весть, и слово говорит само за себя.

Другое дело, что в греческом языке это слово, действительно, в первую очередь обозначает сознание, а затем уже - наше "этическое чутьё" (хотя такое значение и есть). Почему у нас получилось два параллельных слова? - Потому, что были две параллельных кальки, очевидно, греческая и латинская. Conscientia - это именно со-знание. И пути их разошлись из-за несовпадения областей применения - церковной/откуда слово усвоено народным языком/ и научной.

Edited at 2017-03-09 02:52 am (UTC)
egovoru
Mar. 9th, 2017 03:28 am (UTC)
Спасибо за пояснение. Как я понимаю, и в древнегреческом, и в латыни для обозначения сознания и совести употреблялось одно и то же слово, хотя в большинстве современных языков это два разных слова, даже если они и произведены от одного и того же латинского корня, как в английском.

Что же касается нужности или ненужности доказательств, то я еще могу поверить, что слово "совесть" было специально сконструировано по греческому подобию для перевода Св. Писания, потому что оно обозначает некое сугубо абстрактное понятие, которого действительно могло и не быть в славянских языках в дохристианскую эпоху (хотя и это, мне кажется, нельзя утверждать голословно).

Но вот когда русское слово "вал" словари производят от латинского "vallum", меня одолевают сомнения. Это слово обозначает объект, заведомо присутствовавший в обиходе славянских племен с очень давних пор, задолго до их контакта с какими бы то ни было латинскими текстами (а сами римляне со славянами не соприкасались). Так что мне представляется гораздо более вероятным параллельное развитие общего индо-европейского корня в этих двух языках (а равно и других современных, где тоже есть вариант того же слова). А Вы что думаете?

И еще я хочу у Вас спросить, как у знатока греческих текстов: верно ли, что сама концепция совести как внутреннего морального компаса появляется еще в дохристианских источниках - скажем, у Платона? А то там выше уважаемый Денис Нос настаивает, что слово с таким смыслом появилось только в Новом Завете и посему имеет сугубо христианскую окраску. Мне такая версия представляется крайне маловероятной, но я, увы, не могу аргументированно ее опровергнуть, не зная матчасти :(

Edited at 2017-03-09 03:50 am (UTC)
(no subject) - Денис Нос - Mar. 9th, 2017 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2017 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Mar. 9th, 2017 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Mar. 9th, 2017 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2017 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Mar. 9th, 2017 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Денис Нос - Mar. 9th, 2017 06:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Mar. 9th, 2017 01:38 pm (UTC) - Expand
niktoinikak
Apr. 28th, 2017 08:32 pm (UTC)
Как то прочитал, что слово, традиционно в Луньюй переводимое как "человеколюбие", правильней переводить как "совесть". Перечитав Лунь Юй, я с этим согласился. Т е Конфуций был видимо 1-м, кто произнёс это слово, создал это понятие.
egovoru
Apr. 29th, 2017 12:08 am (UTC)
Насколько я понимаю, в Осевое время разные культуры параллельно претерпевали аналогичные глобальные изменения. А Вы полагаете, что греческая "совесть" (от которой мы произвели свою) проистекла из конфуцианской?
(no subject) - niktoinikak - Apr. 29th, 2017 12:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 29th, 2017 12:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - niktoinikak - Apr. 29th, 2017 12:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 29th, 2017 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - niktoinikak - Apr. 29th, 2017 12:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 29th, 2017 12:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - niktoinikak - Apr. 29th, 2017 01:01 am (UTC) - Expand
( 97 comments — Leave a comment )